Indiana - 10-01-2008, 21:45 Temat postu: zasady gry - walka i magia Wszystkie osoby, które są zainteresowane wkładem w tworzenie zasad tegorocznego rpga, proszę o wypowiedzi w temacie. Rzecz dotyczy przede wszystkim weteranów, a zwłaszcza uczestników Epilogu Wrześniowego. Zanim ktoś coś powie, niech zajrzy dla odświeżenia pamięci do zasad gry: http://kortunal.villsvin-....php?page_id=64 i do tej dyskusji: https://villsvin.nazwa.pl/forum/viewtopic.php?p=20068#20068 Na Wasze opinie czekamy mniej więcej do lutego (czyli do kiedy Off skończy sesję). Rin - 28-01-2008, 18:40 Najchętniej to bym się powypowiadał dopiero po 12 lutego 
No ale...tak zacznę od odporności na magię umysłu. Jako takie opieranie się wydaje mi się mało prawdopodobne. Nie wiem jak osobę niemagiczną miałby ktoś nauczyć zamknąć umysł, żeby iluzja nie działała po prostu Myślę, że ta odporność powinna się raczej opierać na zasadzie wyuczonych "sztuczek".
W przypadku iluzji to kwestia wyszkolonego logicznego myślenia, a zatem skuteczność zaklęcia zależałaby od jego prawdopodobieństwa. Przykładowo. Wiedząc, że Candice jest magiem umysłu i że ściana ognia między nią a wojskiem powstała po tym jak coś krzyknęła jest w miarę nieprawdopodobne, więc można niejako "przeciwstawić się" temu... No chyba, że wie się tyle że Candice jest magiem a na temat specjalizacji nic...wtedy nie do uniknięcia... Trudno jednak nie dać się nabrać na iluzję, że droga jest zablokowana przez ogromny głaz czy inną przeszkodę... Jeśli chodzi o opętanie i sterowanie jak kukiełką. Szkolenie mogłoby się opierać na "wpierw rozkaz dowództwa, potem własne przekonania" oraz "jeśli są dwa sprzeczne przekonania to coś nie gra ". Nie nakłoni się zatem osoby szkolonej, do zabicia własnego przyjaciela bo się pojawia sprzeczność. No chyba, żeby wykorzystać wykonywanie wszystkich rozkazów jak dobrze wytresowany piesek (choćby przez stworzenie iluzji dowódcy wydającego rozkaz). Każde odejście od 100% tego szkolenia wiąże się z większą dowolnością robienia tego co się chce niezależnie od rozkazów, ale i z większą podatnością na kontrolę.
A no i opieranie się opętaniu przez demona można sobie odpuścić
...coby nie było bałagany ewentualne szkolenia powinny być określone w queście. Każdy typ czaru ma oddzielne szkolenie, więc od MG zależy na co kto jest odporny i w jakim stopniu Nie ma uniwersalnego szkolenia ;-)
...tak wiem...bełkot
Shamaroth_Glupi - 28-01-2008, 19:42 ja odnosnie walki- pamietam,ze na epilogu mozna bylo w efekcie stosowac ciosy rekami w ogolnie pojetym ograniczeniu siebie samego i sprawiedliwosci udawania zlamanego nosa xD nie chce mi sie poprawiac zdania xD aczkolwiek-uwazam, ze powinno byc wprowadzone w miare mozliwosci. dalej. magia. hm,momentami brakowalo mi tego,zeby opetal mnie demon,bo walnalem modlitwy do takowego niezliczona ilosc razy  ale ja nie o tym chcialem. wracam do nieszczesnej kwestii rzucania czarow/fal energii etc. mianowicie-rozwazalem wiele opcji i doszedlem do wniosku,ze maka w workach (fakt,brudzi,moze macie inne pomysly) zapakowana. przykladowo: krzycze daną inkantacje,powiedzmy "sratatata" majac na mysli kule ognia.w tym momencie rzut workiem i tutaj w zaleznosci od czaru- jesli bylaby to ów kula,to rzut w drzewo i powiedzmy,ze pole razenia,to umowne trzy metry od drzewa.mowie o promieniu jesli mowa o opetaniu,to rzut w cel,tylko ze mankamentem tych workow byloby to,ze przez wawoz taki Off spokojnie moglby worek zlapac i odrzucic xD wiec bylyby tylko skuteczne w walce w...hm....szeroko pojetej bliskiej odleglosci xD to chyba tyle przemyslen Shama xD
Ulfberht - 28-01-2008, 21:09
mag nie musi mieć silnych ramion ... bezzasadny jest fakt ,iż jego umiejętności magiczne mogą zostać ograniczony przez brak celności etc. Shamaroth_Glupi - 28-01-2008, 21:15 Mily,ale to by byly worki niewiele mniejsze od piesci,mysle,ze jesli ktos chcialby wiernie grac swoja postac,to by sie staral. przynajmniej uniknelibysmy problemu "bylem metr obok"
Rin - 28-01-2008, 21:24
Myślę, że powstałyby problemy w stylu "worek minął Cię o 20 cm, więc duża kula ognia by Cię trafiła!". Poza tym na większe dystanse kule ognia latałyby wtedy parabolą
Nie mówiąc już o fakcie, że wcale nie trudno uniknąć worka z mąką, a jak ktoś będzie rzucał na tyle szybko/mocno by nie dało się tego uniknąć to ja nie chce dostać takim workiem w twarz
Grettir - 28-01-2008, 21:28 sham... może od razu w zośkę zagramy? jestem przeciw ;-) moim zdaniem lepsze by było określanie kto dostaje np. kula ognia sratatata...trzech przy drzewie! i juz Rin - 28-01-2008, 21:30 A ja napisałem, za długiego posta czy może wszyscy się zgadzają i nie mają nic do powiedzenia?
Indiana - 28-01-2008, 21:42 No, już myślałam, że nikt sie nie odezwie  Dzięki ci, Rin 
No to podejmuję konstruktywną dyskusję
Magia umysłu - ja też nie widzę opcji, żeby tak po prostu miała nie działać. Ale są czynniki, które powinny osłabiać działanie - na logikę rzecz biorąc. Swego czasu proponowałam profesje, które powinny być mniej podatne (ale to nie oznacza niewrażliwe) na zaklęcia umysłu - kapłani, druidzi, właśnie magowie umysłu - możnaby pomyślec, które jeszcze. Oznaczałoby ni mniej ni więcej, że taki typ mógłby się trochę dłużej opierać się zaklęciu i trochę szybciej z niego wyjść. Zakładam, że z tym demonem to aluzja do mnie Jeszcze raz tłumaczę, że ta zabawa była spowodowana numerem z głupim eliksirem, wpadło mi do głowy zagrać starcie dwóch zaklęć w jednej osobie. Oczywiście eliksir przegrał i nie ma mowy, żeby było inaczej.
Dyskutowany był też problem zasięgu tych zaklęć. Nie wydaje mi się logiczne, żeby zaklęcie opętania, rzucone z drugiego końca bitewnego pola, mogło ubezwłasnowolnić dowolnego wojownika wrogiej armii. W ten sposób mag umysłu rozwali dowolną armię, opętując dowódcę. Uważam, że zaklęcia typu opętanie powinny działać wyłącznie przy kontakcie fizycznym, albo z bardzo małej odległości. Natomiast iluzje powinny byc zależne od odległości od maga Wspomniane przez Abla ciskanie piorunów nad Styrgradem raczej nie wchodzi w grę
To co piszesz o logice itd - biorę to raczej za praktyczne zastosowanie magii umysłu i sprytny fortel - iluzja dowódcy względem kogoś, kto jest poza zasięgiem/jest odporny itp. Można logicznie rozgryźć że ta bariera płomieni to iluzja, ale zaryzykujesz wsadzenie w nią łapy? jeśli tak, to owszem, wiesz, że to iluzja chyba że dany mag umie też posługiwac się ogniem, wtedy bedzie bolało
Ciosy - myślę że zasadę z epilogu spokojnie można zachować, pod warunkiem, że osoba "uderzona" będzie pilnować swoich reakcji, a nie po "uderzeniu" łokciem w nos stać jakby nigdy nic. Ale ta zasada będzie dotyczyć wyłącznie "weterana". Opętanie przez demona - spokojnie mogłeś sam to zagrać, Sham. Mi po prostu zabrakło RAMu żeby pamiętac jeszcze o tym, ile jakich wezwań rzuciłeś. Ale postaram się pamiętać
Wizualizacja czarów - wiesz, ile czasu wałkowaliśmy ten temat? były już woreczki z farbą, woreczki z proszkiem, petardki, kulki do paintballa... I wszystko okazało się bez sensu.... Bo celnośc zaklecia nie może zależeć od celności rzutu maga Bo mąka zamaka i prószy do oczu. Więc oprócz dymnych kulek i petardek, oraz czarów "teatralnych", czary użytkowe będą zależeć od waszej wyobraźni. I aktorstwa. Koniecznie aktorstwa. I właśnie - chciałam zaproponować podział czarów bitewnych na kilka prostych kategorii zależnie od formy ich działania:
- najbardziej podstawową są czary obalające - wszelkie pchnięcia energii, fale, kule etc - reakcja prosta, w zależności od odległości od źródła padamy, albo chociaż cofamy sie krok w tył. - blokady - te, przez które nie można przejść - tu chyba też jasna sprawa - pociski - zaklęcia jak piorun, lecący kamień - zachowanie, jakby nas ktoś trafił z procy
ale przed tymi możemy uciekać i uskakiwać, o ile się w porę zorientujemy
Proszę o następne propozycje
Rin - 28-01-2008, 22:21 Profesje "magiczne" mające styk z magią umysłu powinny być faktycznie na nią częściowo odporne. Oczywiście pomijając opętanie przez demona Znaczy powinny być właśnie tak częściowo odporne na próby zawładnięcia nimi...sama iluzja jako taka powinna chyba działać jak zwykle...
Z demonem było ogólnie Właściwie wszyscy "bardziej odporni na magię umysłu" szybko odzyskiwali kontrolę lub walczyły do momentu przyjścia jakiejś pomocy w postaci kapłana
Inna sprawa, że jeden kapłan może być całkowicie odporny na opętanie przez innego ale tam to już starcie bogów się robi
Jeśli o zasięg chodzi. W zasadzie pełna kontrola powinna wymagać pełnej koncentracji. Nie widzę problemu w zaklęciu rzuconym z drugiego końca pola bitwy, ale (o ile to nie jest pojedynczy rozkaz) mag powinien koncentrować się na celu, a zatem stać w miejscu całkiem bezbronny (w zasięgu wzroku)
Iluzja dotyczyła nie tylko jednego zmysłu, tak więc ktoś kto nie ma pewności i tak się poparzy. Ręka może się nie zwęgli, ale ból będzie. Szkolenie polegałoby raczej na szukaniu tych nielogiczności Osoba szkolona mogła mieć i 100 razy iluzoryczną ścianę ognia przed sobą jeszcze w czasach akademii. Raczej wątpliwe, że taka pierwsza lepsza osoba z cesarstwa lub z poza jego granic będzie miała tak częsty styk z magią iluzji żeby się na nią uodpornić... Podczas gdy osoba szkolona wie już co to znaczy, gdy grad strzał nie świszczy albo przelatuje przez krzaki nie potrącając listków Oczywiście tego i tak nie stwierdzimy czy mag to uwzględnił czy nie (więc lepiej zakładać, że tak), ale osoba wyszkolona szybko zobaczy że mało czerwono dookoła jak na grad strzał, podczas gdy pozostałe osoby oglądając się dokładnie stwierdzi że miała farta i dopiero po chwili do niej dojdzie że inni też
Shamaroth_Glupi - 28-01-2008, 23:26 Indi,to ja bym jednak byl za tym,zeby magiczni dostawali najwiecej kulek dymnych i petardow
ach, Off i ja skaczacy na wszystkich,to byly czasy i mysle,ze takie opetanie jest najlepsze,jakie stosowalismy wlasnie podczas pamietnej nocy epilogowej. chwytanie za glowe,czy tez zaklecie oponczy,czy innego badziewia,ktory mozna zalozyc na glowe.i to powinno sie tyczyc innych tego typu zaklec.
Indiana - 29-01-2008, 03:41 Rinie drogi, weź pod uwagę, że gdyby pozwolić demonowi na epilogu hulać przepisowo, to tam byśmy wszyscy fabułę skończyli, w formie radośnie opętanej Dlatego też optuję usilnie za ograniczaniem możliwości przejmowania umysłu, bo za duży wpływ mają na wydarzenia Jeśli mag może z dowolnej odległości zapanować nad dowolną osobą, to w sekund pięć w pojedynkę rozpirzy dowolną armię. Moim skromnym zdaniem tak nie powinno być \
Zasięg - jeśli definiować zaklęcie jako rodzaj fali energii, to już sam fakt, że w bitwie pomiędzy źródłem a celem znajdzie się x ruchomych obiektów, powinien wykluczać pełną koncentrację i pełną kontrolę nad osobą. Nadal optuję za pełną kontrolą w przypadku dotyku. Na dystans - wyłącznie częściowe, typu zaklęcie paniki itp. Inną opcją jest regulacja z naszej strony, czyniąca zaklęcie opętania tak skomplikowanym, że niemal (z naciskiem na "niemal") niedostępnym. Po prawdzie to nie wiedziałam, że tak się wszyscy stawiali demonowi mi się zdawało wręcz, że ulegali bezproblemowo, w każdym razie ci, z którymi przyszłam na fort
Co do logiki szkolenia - zgadzam się w pełni. Powiedz tylko, kto, wg ciebie, takim szkoleniom powinien być poddawany, tj. jakie profesje? Bo inaczej rzecz się miałaby, jeśli uznamy, że magia umysłu to dziedzina elitarna (wówczas styczność z nią mają wyłącznie profesje magiczne i pochodne), a inaczej, jeśli uznamy, że magia umysłu nagle stała się powszechna na polach bitew (wówczas każde szkolenie wojskowe musi ją uwzględniać), albo jeśli jest powszechna w półświatku (wtedy każdy szanujący się zabójca czy złodziej powinien mieć eliksiry czy coś aby być na nią odpornym). Shamciu, kulki da się zrobić Tylko, na Odyna, stosujcie je
Taa, to były czasy
Rin - 29-01-2008, 04:06 Druidzi, kapłani - mają wadliwy firewall ale jednak jakiś mają. W przypadku każdego zaklęcia: słabsza wersja nie działa, mocniejsza już tak (czyli w przypadku opętania z drugiego końca pola bitwy nie zadziała, ale przy dotyku czy (ewentualnie) na bliską odległość już tak). Szare ludzie i szare nieludzie - brak odporności na magię umysłu
Jednostki mogą mieć dostęp do takiego szkolenia. Przykładowo straż przyboczna króla czy cesarza. Ewentualnie straż jakiegoś bogacza (do szkolenia wystarczy zatrudnić maga umysłu, a to już kwestia odpowiedniego wynagrodzenia...i czasu). Co do złodziei...na pewno są jacyś zapaleńcy okradający magów. Spore ryzyko, spory zarobek a magowie zapewne chronią swój dobytek w sposób magiczny - taki złodziej-przekox ma szanse coś takiego posiadać (tylko co taki miałby robić na zadupiu w którym gra się toczy ). Zabójcy nie - konkurencja w postaci osób odpornych na magię wyparła ich z rynku
Indiana - 29-01-2008, 04:11 Nadal czepiam się tego dystansowego opętania To za duża moc dla magusiów
Ty, a z tą strażą cesarza nie mogłeś wyskoczyc przed epilogiem, cholero? ;-) Mniej bym się użerała z tym blond demonem że o pieprzonym eliksirze nie wspomnę
No i skoro jednostki mają, a to tylko kwestia kasy, to każdy głupi acz forsiasty może sobie takie szkolenie zafundować Byle zawarł to wczesniej w historii postaci
Rin - 29-01-2008, 04:18 Obawiam się, że szkolenie obejmuje odporność na poziom mniejszy niż jest nauczyciel - mag umysłu
Wątpię, żeby cesarz zatrudniał demona do szkolenia, aczkolwiek cholera wie co się tam u Was dzieje
No może i każdy głupi sobie może na coś takiego pozwolić, ale...nie wiem czemu miałoby to być rozpowszechnione. Nie każdy chce marnować kilka miesięcy na szkolenie siebie czy swojej straży przed atakiem który jest mało prawdopodobny. Poza tym dobry mag zażyczy sobie tyle, że nie każdy bogacz będzie skłonny zbiednieć Jeśli ktoś ma dobrą argumentację to czemu nie...
Gadjung - 29-01-2008, 09:39
Imo im wieksza odleglos , tym slabsza moc opetania. ?Najsilniejsze opetanie etc.etc. przy kontakcie wzrokowym , przy jak najwiekszej uwadze ( moze chodzić, nie biegac, nie moze walczyc, oddalenie sie od "celu" spowoduje "spowolnienie" jego reakcji na polecenia" ) co do postaci odpornych na magie umysłu, moją wizję przedstawię procentowo : Odporności kapłani 5%-10%( mniejsza szansa ) - religia ochrona magii kapłańskiej Druidzi 5%-10% ( mniejsza szansa ) - magia druidzka, "dzikość umysłu ", zachartowanie umysłu poprzez zycie w lesie Czarodzieje ( wszyscy ) 10%-15% ( mniejsza szansa ) - znajomość magii i jej mechanizmow ( silną wolę musimieć każdy mag, bo inaczej niezmusi rzeczywistości do akceptowania magicznych czarów ) Zabujca Magow 90-100% odpornośći - hmmm...odporność na magie ? Osoby po szkoleniach ( jesli takie sa w charakterystyce postaci ) 5-10% odporności - szkolenie to szkolenie. Słabości Wojownik podczas walki ( wziety czarem z zaskoczenia ) - +10-15% na wyjście - człowieknie skoncentrowany na tym co robi jest łatwy do opanowania w koncu wszedzie ludzie, rąbnę tu rąbnę tam
Lotrzyki/opryszki/bandyci - +5-10% podatności - niewyksztalcone, latwo sie wlamac do swiadomosci - za glupote sie placi. jak bede miec wiecej czasu to dopisze reszte ;P Co do opetania przez demona - tylko kaplani powinni miec ochrone ( no za wyjatkiem Shama, ktory powinien nam zrobic z d... jesien sredniowiecza na oczatku gry ;P ) czytaj - nie modlisz sie do demona za czesto - nie ma duzej szansy na opetanie modlisz sie do Boga - wyznajesz go etc. - naturalna ochrona przed opetaniem ( zarowno umyslowym jak i przez demona ) no to wsio odemnie. Ortan - 29-01-2008, 09:58 Jestem przeciwna dystansowemu opętaniu - bo przy opętaniu w ciemności pojawia się problem (wiem z autopsji). Ja tam Candice nie widziałam czy ona mnie? Może tak, może nie, było bardzo ciemno, a ona wiedziała, że gdzieś tam muszę być. Może patrzyła na mnie, a może nie. I jak dokładnie trzeba widzieć cel? Czy jak widzisz jaśniejszą/ciemniejszą plamę, to już się liczy czy jeszcze nie? (Bez urazy Candice, nie piję do Ciebie, tylko to jedyny przykład, jakim dysponuję )
Super, rzucamy k100? Mam taką fajną runiczną! A życie, to życie. Knujemy, knujemy Rin :] Rin - 29-01-2008, 11:37
Słabszą wersją opętania jest to co robił Shamcio "Ty duży! Atakuj swoich!" - krotki rozkaz. Pojedynczy, mający cechę impulsu dla osoby na którą został rzucony. "Tego dużego" nagle coś zdenerwowało u kolegi i postanowił go palnąć mieczem za to
Mocniejszą wersją opętania jest zrobienie z kogoś kukiełki
Uważam, że powinno się widzieć dokładnie.
No ba :] Indiana - 29-01-2008, 14:36 Ja po raz kolejny się sprzeciwiam opętaniu na odległość, w ciemności już w ogóle. Zakładając logicznie, ze taka umiejętność jest powszechna u wszak nie aż tak nielicznych magów umysłu, z pewnością byłaby równie powszechnie wykorzystywana, zwłaszcza przez armię, bo byłaby straszną bronią. I plączemy się w zbyt daleko idące konsekwencje. No to może tak: - dla magów umysłu zaklęcia opętujące na odległość dajemy na samym szczycie umiejętności - jako normę zaklęć kontroli umysłu zostają słabsze zaklęcia ,np. hipnozy, przejęcia kontroli, czytania myśli - dostępne przy dotknięciu albo z odległości nie większej niż metr - zaklęcia, o jakich mówimy, byłyby w dyspozycji istot nadprzyrodzonych - bogów i demonów, być może w formie wyjątkowej byłyby dostępne dla ich kapłanów na takiej zasadzie jak dla magów - wymienione profesje mogą mieć podwyższoną odporność, w praktyce jednak oznacza to, że albo dłużej się opierają (co przejawia się dezorientacją i bólem głowy, a nie dajmy na to atakiem na maga) albo wcześniej się budzą (co przejawia się analogicznie). Samemu zaklęciu, gdy już zapadnie, nie mogą się oprzeć, np. kłamiąc przy czytaniu myśli, albo nie spełniając poleceń. Nie ma chojraków, którzy po zaklęciu kontroli brykają sobie dalej jakby nigdy nic. W najlepszym wypadku (najsilniejsze jednostki) po zaklęciu zamiast ulec kontroli, padają na ziemię powaleni kosmicznym bólem łba. Co wy na to? Ortan, co do tamtej sytuacji, zgadzam się w zupełności, zaklęcie rzucone z dystansu, w ciemności i jeszcze z przedłużonym czasem trwania? Nieeeee... :/ Gadjung - 29-01-2008, 16:57
podalem za przyklad procenty bo ni mialem innego pomyslu na ukazanie kto ma jaka odpornosc, stwierdzenie troche/bardziej/slabsze mozna dowolnie interpretowac a % sa w miare stale i zrozumiale ;p pozatym kto mysli o 7.30 po pobudce 20 min wczesniej xd Illima - 29-01-2008, 17:52
a jak rozstrzygnąć spory pt nie zdążyłeś uciec! - a właśnie, że zdążylem! ...? nawet nie ma czasu na rozpatrzenie tego. zaraz dokończe posta. zedytuje go so edit: Myślę, ze sprawę opętania można załatwić w taki sposób, że (a wydaje mi się to w miarę logiczne) mag musi się skoncentrować na opętaniu. Musi być cisza. Musi być spokój. Najlepiej, żeby cel się nie ruszał. W związku z powyższym odpadalo by opętanie na odległość podczas bitwy. Bodajże Indi wspomniała coś o lżejszych formach czasru czyli chwilowa kontrola, wydanie rozkazu etc, jednakże byłoby to równieżwyczerpujące. No i ostatnią rzeczą która wchodzi w gre jest moim zdaniem nie tyle sama odległość co "dotyk" i "dystans". Pomyślałem właśnie, że np telepacie łatwiej jest opętać umysł niż zwykłemu magowi który się nauczył opętania umysłu, bo mu sie spodobało. Do tego dochodzi oczywiście poziom maga. I jeszcze a propos odporności na magię umysłu to poza profesjami etc, uważam, że duży wpłw powinna mieć biografia, że się tak wyrażę. Na ten przykład dam Illimę, którego ciężko było zakwalifikować do konkretnej grupy i trzeba było robić ustępstwa od reguły pt leczenie lekkich ran czy właśnie omawiana odporność umysłu (nie, nie robiłem tak, ze ktoś mnie opętuje a ja sobie dalej biegam. Za pierwszym razem po jakimś czasie się wyrwałem z zaklęcia, ale za drugim razem uznałem, że nie ma o tym mowy. Po skończonej bitwie poleżałem też sobie troche na ziemi, będąc wykończonym i troche ześwirowanym - zdaje się, że opętywano mnie jakieś 4-5 razy i tyleż samo odpętywano). Ulfberht - 29-01-2008, 19:24
Nie ma większych czy mniejszych odporności w terenowej grze. Albo ktoś został opętany albo nie .Trzeciego wyjścia nie ma , chyba że jak to ktoś wspomniał wcześniej jest to powalający na ziemię ból czerepu. Z tym dystansem opętania to też ciężka sprawa , wiadomo przecież że nikt nie będzie biegał z linijką ... Zasady powinny byś stosunkowo proste i jak najbardziej przejrzyste.Dlatego proponuje wprowadzenia pełnego opętania jedynie poprzez długi(kilkuminutowy) proces , zawierający kontakt wzrokowy z najbliższej możliwej odległości . np Ktoś jest związany ,a mag umysłu podchodzi i poprzez długotrwały kontakt mentalny i wzrokowy wprowadza "pacjenta" w odpowiedni stan . Uważam że magia umysłu powinna działać tylko za pośrednictwem kontaktu wzrokowego , ponieważ czyż oczy nie są lustrem duszy ? Rin - 29-01-2008, 19:39
Miło, że rozwinąłeś propozycję Indiany
Kilka minut nawet mało wprawnemu magowi umysłu wystarczy na dobre pranie mózgu ^^ Może zasada, że na rozkaz wystarczy kilka metrów? Tu chodzi o wrzucenie komuś do głowy impulsu To na prawdę nie jest tak wiele...no ale jak tyle sprzeciwów to mało istotne
O tak...żeby ludzie krzyczeli "nie zadziałało! zamknąłem oczy!"
Indiana - 29-01-2008, 20:09 Zgadzam się z obydwoma przedmówcami - Illima, jeśli postać będzie miała w biografii cos wskazujące na predyspozycje w kierunku telepatii, to uwzględnimy to, nie tylko zaszeregowanie do danej profesji. Akurat z wszystkich uczestników epilogu, poza Shamem i Offem, ty miałeś największe prawo do opierania się zaklęciom demona Więc ja się wcale nie czepiam. Nie czepiam się zresztą w ogóle, bo tamta sytuacja zmierzała w kierunku bez wyjścia, bo demon miał kolosalną przewagę. Za to wszyscy musimy popracować nad aktorstwem żeby opętanie nie wyglądało zaklęcie -> głupia mina -> "o, jestem opętany".
Milson, właśnie o tym mówiłam, zaklęcia umysłu nie mogą działać tak jak pociski. Mówimy o wpływie na umysł. Rin, "zamknąć oczy"... a jeśli zdąże wskoczyć za drzewo? Zasłonić się tarczą? Zasłonić się kimś? Uważam, że magia umysłu nie jest magią bitewną, nie powinna śmigac po polu na zasadzie "Pan Bóg zaklęcia nosi". Jeszcze raz proponuję - stopniowanie zaklęć - proste iluzje, impulsy itp moga działać na odległość. Przy czym należ konkretnie precyzować, co można nakazać impulsem. Bo na pewno nie atak na przyjaciela czy samobójstwo. - zaklęcia pełnej kontroli umysłu - powinny działać tak jak hipnoza - bliska odległośc, kontakt wzrokowy i dotykowy. Przy czym opętanie byłoby jednym z najbardziej wypaśnych czarów, niżej byłyby zaklęcia czytania myśli, czytania wspomnień itd. Ulfberht - 29-01-2008, 20:27
Jedyna odpowiedź która do tego pasuje : Ja myślę że tak nie powinno być . Rin - 29-01-2008, 20:51
Zamknięcie oczu jest w miarę absurdalne Chodzi o to, że ktoś rzuca zaklęcie a ofiara mu odpowiada, że mrugnęła więc kontakt został przerwany Inna sprawa, że osoba niewidoma byłaby odporna na magię umysłu Czy Rigo dostałby 50% odporności?
Schowanie się za kimś/czymś automatycznie powoduje brak możliwości koncentracji na ofierze Wtedy to można się koncentrować co najwyżej na jej wyobrażeniu ;-) Ustalmy, że zaklęcia od średnio-zaawansowanej magii umysłu działają na odległość wyciągnięcia ręki... Czyli z za pleców też jak najbardziej. Mag ma widzieć cel, cel nie musi widzieć maga. Mag ma za zadanie uświadomić celowi, że ten był w polu rażenia (choć z tym nie sądzę, żeby były problemy...po głosie można spokojnie poznać, że ktoś jest ten metr od nas i raczej nikt nie będzie robił problemów nawet jeśli to będą dwa metry ^^ ).
Intensyfikacja emocji i/lub instynktów lub wzbudzenie takowych (można wymienić dokładnie jakie przy rozpisywaniu się). Można wywołać kłótnię między przyjaciółmi, ale raczej bez rękoczynów jeśli punktem wyjściowym była miła atmosfera. Jeśli natomiast już byli sprowokowani to może dojść do czegoś więcej. Efekt zaklęcia zależy bardziej od ofiary w sumie niż od maga, ale można ciekawie wykorzystać
Hipnoza ≠ opętania. IMO do opętania wystarczy rzucić zaklęcie z za pleców, ale to minie po ustalonym czasie i ofiara się "ocknie". Do hipnozy trzeba mieć delikwenta związanego (lub w inny sposób unieruchomionego) ale efekt jest bardziej trwały i polega na wbiciu czegoś głęboko w podświadomość. Opętanie jest zrobieniem z kogoś kukiełki która wykona każdy rozkaz wydany w ciągu tych powiedzmy 5 min., a hipnoza to zaprogramowanie kogoś niezależne później od maga. Przy opętaniu rozkaz wydawany jest w trakcie, a w przypadku hipnozy przed. Warto też zauważyć, że hipnoza jako programowanie podświadomości nie może być sprzeczna z "wierzeniami" ofiary. Nie nakłoni się kogoś kto nie zabija do zabicia, co przy opętaniu powinno być możliwe (skoro to są zaklęcia wysoko lvlowe )
Indiana - 29-01-2008, 21:21 O, i to co napisałeś, podoba mi sie dużo bardziej
Impulsy jako działanie na emocje - znakomicie. Hipnoza - raczej myślałam o niej jako o czytaniu wspomnień. Trzeba by to rozgraniczyć - odczytanie pamięci od zaszczepienia czegoś w podświadomości. Przy czym, nawet w przypadku tego drugiego - to nie opętanie, temu będzie można się oprzeć, ale z trudem. Opętanie - pełna kontrola nad umysłem w wersji kukiełki. Zgadzam się z wersją "zza pleców", ofiara nie musi widziec maga, mag musi widzieć ofiarę. Odległość - wyciągnięcie ręki. Przy kontakcie wzrokowym - efekt dłuższy i pewniejszy. Jest konsensus?
Rin - 29-01-2008, 21:24
Zdaje się, że tak ;-) Zobaczymy jak reszta stwierdzi... Illima - 30-01-2008, 00:05 coś nie moge cytować, bo internet wolno chodzi. Zgadzam się z podsumowaniem Indiany w przedostatnim poście. Nie znalazłem też błędów w rozumowaniu Rina, ale ejstem śpiący i mogę się mylić. Zgadzam się również, że Rigo powinien mieć 50% odporności na magię. Zgadzam się również, że nie powinno tak być. I to tyle. Jak się wyśpie może coś dorzuce. Aha, wszelkie opętania i te mocniejsze czary proponuje "zbanować" podczas bitwy, ze względu na niemożność skupienia się maga. Alathien - 30-01-2008, 20:01 Jako były mag umysłu-psion się wypowiem. Indi, co do tego, że jeden mag rozwali całą armię nie byłabym taka pewna, by coś wprawić w życie trzeba dać coś w zamian - energię życiową, czyli manę. A mag ma ją ograniczoną. To tak jakby wziąć łucznika, też teoretycznie powinien rozwalić armię nie posiadającą łuków. Taki mag opętując umysły musi mieć względny spokój na skupienie się na polu bitwy, więc już na wstępie odpada by mógł wszystkich opanować, poza tym, taka osoba przeważnie niezbyt wprawnie włada orężem i nie nosi pancerza (bo ją ogranicza), więc jest bardzo łatwym celem, wszak nie może kontrolować wszystkich naraz wrogów próbujących go dopaść
Co do tego słynnego już zaklęcia Candice opętującego, to było coś mocniejszego - jak opanowanie umysłu, czy przejęcie umysłu, nie pamiętam. A było tak, bo Candice była podkokszona przez demona, nowe pierwiastki magiczne i więcej many (30 robi swoje ;p) Myślę, że zwykle, nawet dobry mag nie posiada na tyle silnych pierwiastków by móc tak robić. A poza tym, myślę, że mag umysłu nie powinien być profesją bojową, może posiada kilka zaklęć dla zapewnienia sobie choć minimalnej ochrony typu tych rozkazów wpływających na emocje i może iluzję. Maga umysłu, czyli rzeczonego psiona, wyobrażam sobie jako osobę od innych zadań, niż walka, w końcu, po co jest tylu ludzi ćwiczących walkę bronią białą? Taka osoba może otaczać się wszelkiego rodzaju najemnymi wojownikami, czy nawet magami, ale bitewnymi. Mag umysłu wkracza do akcji, gdy miecz już niczego nie zdziała, może wyciągać informację od jeńców, poprzez hipnozę wpłynąć na umysł ofiary etc. Poza tym, jest to osoba również przydatna grupie podczas wypraw gdyż może mieć różne atuty związane z wieszczeniem (przeczucia, wyczuwa skupiska negatywnej energii). Wszystko na miarę zdolności umysłowych, bo któż lepiej zna działanie ludzkich i nie ludzkich umysłów, jeżeli nie właśnie mag studiujący tę dziedzinę przez większość swojego czasu, życia. Co do innej magii.. Wszystkie woreczki czy kuleczki do rzucania uważam za zły pomysł. Nie każdy umie dobrze celować czymś takim, ja na przykład kompletnie nie umiem tym trafiać. Myśle, że system jeszcze do omówienia. Ale jak na razie, to myślę, że magia żywiołów, nekromancji itp. spisywała się nieźle. Indiana - 30-01-2008, 20:10 No to tak:
- W kwestii wpływu opętania na oddział przeciwnika - nie przeszło mi przez myśl opętanie wszystkich (chyba że mówimy rzeczywiście o demonach czy bogach), konkretnie miałam na myśli, że psion dobierając się niepostrzeżenie do umysłu dowodzącego, po chwili ma wroga przed sobą na kolanach
- w kwestii akcji - racja, Candice miała moce demoniczne, sama jej je wpisałam w fabułę W tej sytuacji miałam zastrzeżenia do trwania zaklęcia (zastrzeżenia w kwestii zachowania Offa Ortan wyraziła za mnie, dość perfekcyjnie...  ). Aczkolwiek zupełnie nie widzę możliwości brykania zwykłych magów z takimi mocami
Amen, 200 % zgody i nic do dodania
A ktoś chce ją zmieniać?
Abel - 30-01-2008, 22:54
Pozwolę sobie na wypowiedź. Primo. System jest dobry i nie warto go zmieniać. Jedyne co trzeba zapamiętać to jasne nazwy czarów, tak, aby "ofiara" mogła wiedzieć o co chodzi magowi, unikanie przez maga sytuacji, że "jest za duży bałagan i nikt nie usłyszy". Łatwiej podejść z boku i wrzasnąć walczącym nad uszami "PIORUN" niż kłócić się z każdym z osobna czy słyszał czy nie. Secundo. Nie wiem co chciałabyś ewentualnie zmienić, bo zarówno tworzenie zaklęć jak i ich użycie(gesty formułka) nie jest niczym trudnym dla średnio rozgarniętego człowieka. Należy jednak pamiętać o wcześniejszym wyjaśnieniu działania czarów(jak na forum przed epilogiem, czy później, latem samym BNom), żeby nie było problemu w stylu: "a ja nie wiedziałem/am jak to działa". Cała sprawa sprowadza się do poinformowania, silnego, donośnego głosu i własnej inwencji, żeby to "trafiło" do odbiorcy. Tretto. Po co bawić się w robienie kulek i znowu opóźnianie rozgrywki przez kłótnie w stylu: "to przeleciało nade mną". Ok, ale kula ognia i tak zapaliła by włosy! Nie sądzę, żeby numer z mąką czy jakimikolwiek innymi pociskami zdał egzamin. My czasami stosujemy szyszki jako materiał podręczny, przyjazny środowisku i nie specjalnie ciężki co też ogranicza zasięg takiego zaklęcia. Z drugiej strony to ktoś może dostać z małej odległości w twarz, oko i nieszczęście gotowe. Quatro. Mój ulubiony temat zostawiłem na koniec. Otóż zaklęcie samo w sobie jako wyzwolona energia jest prawie niczym nie ograniczona.
Otóż w warunkach gry nie miałoby to sensu, bo na tej zasadzie można by zrobić pojedynek magów "kto szybciej zniszczy stolicę przeciwnika" co nie miałoby sensu. Proponuję bardzo proste ograniczenie: w zasięgu wzroku i DOBREJ słyszalności, tak, żeby towarzysze obok nie mieli wątpliwości, że delikwent słyszał polską formułę zaklęcia. Co do magii umysłu to znacznie skróciłbym ten dystans, aby mag nie musiał krzyczeć. Wersja z ograniczeniem magii umysłu jedynie do zdobywania informacji i samoobrony może być, ale co zrobimy z takim opętaniem Shamarotha? Przecież nie podejdzie w środku walki do przeciwnika, chwyci za ramiona i nie powie mu, aby zmienił swoje nastawienie do kolegów. W tej kwestii trzeba by zdecydowanie coś dodać. Indiana - 30-01-2008, 23:19
Słusznie ze wszechmiar.
O tym pisałam wcześniej. O kategoriach czarów wedle tego, jak działają w praktyce, tj. jak mamy na nie reagować. Przynajmniej w przybliżeniu.
Zgadzam się po raz kolejny
Czyli kapłańskim? Już napisałam, opętanie w wersji przejęcia kontroli nad czyimś umysłem - wyłącznie jako czar wysokiego poziomu. To raz. Dwa, nadal upieram się, że w bitwie taki czar poza wyjątkowymi sytuacjami, nie powinien mieć miejsca. Za dużo ruchu, hałasu i rozpraszania. Kapłan może użyć opętania, kiedy mu koledzy przeciwnika unieruchomią w bitwie. Alathien - 31-01-2008, 01:12
Jedyna rzecz która mi się nie podobała, to to, że ludzie reagowali na zakęcia usłyszawszy tylko polską formułę nie czekając na gesty i słowa czaru. Tak na przykład mówiłam "kontrola umysłu!" (to zaklęcie miałam jako bazowe z kartki to zostałam ciachnięta mieczem zanim powiedziałam "Regen storride!".
Indiana - 31-01-2008, 01:17 Wiesz, naszą (osób niemagicznych) jedyną szansą na uniknięcie zaklęcia jest przerwanie magowi inkantacji - jak dla mnie, to obojętne, czy walnę maga po powiedzeniu "kontrola umysłu" czy po powiedzeniu "kontrola umysłu regen sto..." ważne, żebym zdążyła, zanim skończy
No, może nie jedyną, można jeszcze spierniczać zygzakiem, jak niektórzy przed piorunem
Rin - 31-01-2008, 01:39 A to nie powinno być tak, że polska wersja jest w kwestii informacyjnej? Skoro (gdyby to był świat w którym gramy) mag nie musiałby mówić po polsku tylko od razu inkantację to walnięcie kogoś po powiedzeniu "kontrola umysłu" jest walnięciem go za to, że pomyślał jakie zaklęcie rzucić
W warunkach bojowych to normalne, że bije się obcego maga nawet jak nic nie powie bo nigdy nie wiadomo co taki wymyśli ale w warunkach normalnych ewentualne przerywanie inkantacji powinno się odbywać już po rozpoczęciu wypowiadania oryginalnej inkantacji
...ale i tak częściej atak na maga który krzyczy coś w moją jest bardziej odruchowy. Dopiero po fakcie dochodzi czy to było po polsku czy nie ale zasadę przyjąć można jak powinno być
Grettir - 31-01-2008, 01:44 moim zdaniem, prosty człowiek nie wie co to za słowa wypowiada mag...więc jeśli już to polskie tłumaczenie powinno występować dopiero po właściwej inkantacji Indiana - 31-01-2008, 01:55 Hmm, wydaje mi się, że przyjęłam tu odruchowo za zasadę, że inkantacja to całość wypowiedzi maga, od pierwszego do ostatniego słowa, po polsku i po magicznemu (:D) Wszak często magowie wstawiają polskie tłumaczenie już po inkantacji Rzeczywiście, w warunkach bojowych rzecz jest odruchowa, poza tym... co za róznica skoro mogę walnąć maga po pierwszych słowach, to mogę poczekać nad nim z mieczem jeszcze następne dwa słowa Wydaje mi się to trochę sztuczne
Illima - 31-01-2008, 20:15
Otóż to! Alathien - 31-01-2008, 20:48 Też tak myślę, zdażyło mi się niestety nie raz wypowiedzieć najpierw słowa zaklęcia, a potem dopiero polską formółę i OG, lub bn, lub MG mówili mi, że spaliłam manę. Ale niestety, jak odruchowo chwyta się się za miecz i nim atakuje, tak odruchowo krzyczy się i gestykuluję już właściwą wersję zaklęcia. A wliczanie polskiej nazwy do inkantacji jest bardzo niewłaściwe, niesprawiedliwie traktuje maga. To jest tylko informacja dla innych jak mają odegrać/zauwarzyć efekty czaru. Tu całkowicie zgadzam się z Grześkiem, że jako większość osób nie znających się na magii powinni zobaczyć efekt dopiero po rzuceniu czaru, inni gracze posługujący się magią będą (zgodnie z realistyką) znać znaczenie słów. W obecnych warunakch powiem najpierw iluzja czegoś tam, to inni gracze nie będą mieli powodu mi przerywać czaru, a jeśli kontrola świadomości i będe ją żucac w ich stronę, to na pewno mi przeszkodzą w inkantacjii. A dla nich obydwie powinny być niezrozumiałe (na słowa obydwu powinni zareagować tak samo), a efekt widoczny dopiero po skończeniu czaru. Angantyr - 31-01-2008, 21:30 Skoro jesteśmy przy zaklęciach "psionicznych"... Mam pytanie, a właściwie to kilka.
1. Jaką informację otrzymuje mag umysłu, gdy osoba jest w dużej części odporna na jego zaklęcie? Przykład: Alathien zakrada się do strażnika i rzuca zaklęcie kontroli umysłu. Ten, dziwnym zbiegiem okoliczności , jest na atak praktycznie niewrażliwy (odporny, a nie nieczuły, bo jest różnica ) i wyczuwa, że ktoś chce mu coś niemiłego uczynić. Czy Alathien wyczuje problemy i trudności czy może się kierować praktycznie samym skutkiem? To może jest rzadki przykład, ale należy zwrócić uwagę na możliwości płynące w zależności od odpowiedzi.
2. Ponieważ rozważamy magię działającą w sferze umysłu, czy stopień trudności nie powinien zależeć od: siły woli (oczywiste, nie? :]), ilości osób postronnych, psychicznego stanu maga i zdolności do wyciszenia? Im więcej osób w otoczeniu tym większe prawdopodobieństwo natrafienia nie na ten umysł, o którym myślimy. Dużo się dzieje, a ludzie zwykle nie leżą spokojnie, czekając na to, co los przyniesie. Wyjątkiem nazwałbym sen. Tutaj, moim zdaniem, mag powinien mieć duże pole do popisu. Wiadomo też, że stopień trudności powinien być większy podczas hucznej biesiady w karczmie, a inny w ciepłą, letnią noc na leśnej polance.
3. Jak można się uchronić od zaklęcia maga umysłu, gdy jest się zwykłym śmiertelnikiem? :] Jak będzie ktoś we mnie ciskał piorun, to biegać zygzakiem, z kulą ognia podobnie, ale umysł wymaga jedynie skupienia woli na obiekcie, prawda?, więc powinienem nie mieć żadnych szans. Nie ma innej możliwości, poza zabiciem maga? :] Alathien - 31-01-2008, 22:36
Albo zakrycie oczu/oślepienie w wypadku zaklęć "na wzrok".
Myslę, że powinien wiedzieć, w końcu jeśli próbuje się gdzieś przebić i coś go nie wpuszcza oczywiste jest wyczucie blokady. To tak jak złodziej otwierający zamek, otwiera wytrychem i czuje, że mu się coś nie udaje, po czym próbuje otworzyć i wciąż zamek stawia mu opór. Indiana - 31-01-2008, 22:47
Jesli przełożenie tłumaczenia na koniec coś wam, magowie, zmienia, to mi nie robi żadnej różnicy. Chodziło mi tylko o to, że jeśli już reaguję na słowa maga, to bez sensu żebym czekała, aż przejdzie do inkantacji i tak jej nie rozumiem, a biję drania na wszelki wypadek
Powinien, ale zasady działania muszą być klarowne, żeby w praniu nie zastanawiać się czy trzy osoby to już tłum. Sen powinien być perfekcyjną sytuacją dla psiona i uważam, że nikt nie jest odporny we śnie.
Już to drązyłam. Stanęło na tym, że dystans ma być maks metr a najlepiej kontakt dotykowy. Przy wysokopoziomowym zaklęciu z dystansu możesz się schować za czymś (np za kolegą ).
[ Dodano: 2008-01-31, 20:52 ]
Alathien - 31-01-2008, 23:04
Inkantacja jako zastępstwo ciosów miecza, dla realistyki, dla zabawy
W takim razie widzę, że oficjalnie zgodziłaś się: POLSKĄ FORMUŁĘ DODAJEMY PO INKANTACJI.
Tak, akurat z tych wszystkich osób najmniej się czepiałaś, ale wydaje mi się, że przynajmniej raz był
Indiana - 31-01-2008, 23:19 Dlatego napisałam, że mogę się mylić
Ja się zgadzam, bo mi to nie robi różnicy Jeszcze musi zgodzić się Off
Z zastrzeżeniem, że nie widzę sytuacji, kiedy mag coś wybełkocze pod nosem i na koniec wrzaśnie tłumaczenie i zadowolony Dobrze słyszalna ma być całość
Ulfberht - 31-01-2008, 23:30
I wszystko jasne , zgadzam się ,mądrze prawicie Alathien - 31-01-2008, 23:30 Oczywiście pamiętajmy o realistyce gry.
[ Dodano: 2008-01-31, 21:32 ] (Tak, dobrze, już zmieniłam "formułę") Abel - 31-01-2008, 23:55
Tak jak obie przedmówczynie powiedziały: mag zdaje sobie sprawę kiedy zaklęcie mu się powiodło, a kiedy nie. Mag umysłu wchodząc w umysł innej istoty ludzkiej "pogrąża się w ciepłym basenie pełnym uczuć, emocji przemyślanych i niedokończonych planów" i wie kiedy wlazł do tego basenu, a kiedy nie trafił stopą :] Z technicznego punktu widzenia to jest to jak najbardziej wykonalne chociażby poprzez "poinformowanie" celu na stronie o tym.
Szczególnie chyba od zdolności wyciszenia, gdyż to zależy od stanu (skupienia?) psychicznego naszego psiona czyli tego jak bardzo angażuje się w dane zaklęcie. To, że dookoła jest głośno, ludzie rozmawiają, bawią się, piją i śpiewają to nie oznacza, że będzie takie zaklęcie bardziej wymagające od rzuconego w zupełnej ciszy. Spójrzmy na to z innej strony. Umysł jako taki można przygotować, nastawić, a nawet skrajnie uodpornić na jakiś czynnik. Przykład. Wchodzisz do kazamaty do której uciekło kilku zbrojnych. Wiesz, że oni tam gdzieś są, więc to, że ich nagle zauważasz nie jest jakoś tym zszokowany. Tak samo z działaniem zaklęcia. Jeżeli cel będzie nastawiony na to, że ktoś go zaatakuje to może przygotować swój umysł co może utrudnić działanie zaklęcia w jakiś trudnych warunkach np. pole bitwy. Niestety technicznie jest to bardzo trudne do zrealizowania. Ilość osób postronnych nie ma żadnego wpływu na przebieg procesu, chyba, że mamy drugiego psiona, który albo by pomagał pierwszemu, albo go wręcz atakował.
Poza ubiciem maga jest niewiele, ale samo ubicie nie da Ci wiele, bo ten mag mógłby być użyteczny dla Ciebie samego. Podejrzewam, że wcześniejszy trening, owe nastawienie oraz ewentualne wrodzone zdolności(jak postać Illimy) potrafiłyby się oprzeć w większym lub mniejszym stopniu działaniu zaklęcia. Jest to jednak trudne do zrealizowania technicznie, ot taki mały wykład teoretyczny. [ Dodano: 2008-02-11, 20:55 ] Tak pomyślałem i powstało mi pytanie: co jeżeli mag postanowi wypuścić dwa pociski(piorun, kamień) w tym samym momencie? Wykonuje dwa gesty i jedną inkantację? |
