Indiana - 19-12-2009, 01:46 Temat postu: Dyskusje na tematy niemiłe
Indiana - 19-12-2009, 01:55 Sham, o to mi właśnie chodzi. Bo Hodo, mylisz się, ludzie już dzisiaj nie rozumieją, czym był hitleryzm. I nie mów mi, że to objawy młodzieńczego buntu i są niegroźne. Czym były wtedy, jak sądzisz? Dysponujemy techniką wizualną, zdolną tworzyć takie widowiska, jak LOTR czy 2012. Dlaczego nie użyć jej do tego celu? I więcej. Obraz to za mało. Obraz jest mylący. Człowiek ma więcej zmysłów niż tylko wzrok. Spróbuj sobie wyobrazić zapach obozu zagłady. Baraków. Pieca. Dotyk. Krwi choćby. Dźwięk. Wycie umierających. Smak. Spleśniałego chleba. Do ludzi trzeba mówić tak, żeby mieli świadomość, jak bardzo ich to dotyczy. Jak bardzo nie jest to tylko pamiątka przeszłości. Jak bardzo może stać się ich udziałem. Sądzicie, że to jakaś przeszłość zamierzchła? Rozejrzyjcie się. Takie powinno być przesłanie i sposób przekazu. Inaczej pamięć zaniknie. A wtedy będzie bardzo gównianie. Pytań jest kilka. Kto to sfinansuje? Czy jest wykonalne uzyskać na ten cel kasę od środowisk żydowskich na całym świecie, od Yad Wa-Shem w końcu. Kto się na to zgodzi. Czy paru idiotów nie uzna czasem, że byłoby to zbyt brutalne, tak pokazywać przeszłość. Masz rację, pamiątka gówniana. A co do kradzieży - obstawiam jakichś wyrostków, którzy założyli się z kumplami, albo złomiarzy 
Shamaroth_Glupi - 19-12-2009, 01:57
Nie mogę się zgodzić. Żeby tak naprawdę de facto zrozumieć czym był hitleryzm, to każdy musiałby przez to przejść. Zostawianie miejsca, gdzie zginęły (poprawcie mnie) miliony ludzi-choć zginęły to bardzo lekkie słowo w tym wypadku-to nie jest normalna sprawa. Jestem zdania, że z całego terenu auschwitz powinny zostać tory kolejowe i sale/budyneczki w których są buty,włosy,zdjęcia,zapiski etc. Jak Indi napisała-poruszyć wyobraźnię. Może to narcystyczne podać siebie za przykład, ale ja najbardziej zapamiętałem z 'wycieczki' do auschwitz opowieść przewodnikach o jednej z metod tortur. Mówił o podwieszaniu ludzi za nadgarstki, z rękoma za plecami. Widok tego w mojej wyobraźni bardzo zadziałał. Bardziej pamiętam smród, walący z każdego baraku mimo upływu czasu, niż inne elementy. Dlaczego jestem za wyburzeniem? Bo jak się zastanawiam, to nie ma w Polsce niczego, zachowanego na taką skalę. Przykładowo-pomnik bohaterów Getta w Wawie. Czy słusznym byłoby zostawić całe rozpieprzone getto? Teren auschwitz i pieniądze jakie unia ostatnio przeznaczyła na jego utrzymanie są dla mnie niepojęte i absurdalnie wielkie. Za taką kasę możnaby walnąć naprawdę porządne muzeum. Usunięto by druty kolczaste, zakonserwowane piece, budynki gotowe do działania i kilkadziesiąt baraków widocznych z zachowanej, w pełni funkcjonalnej wieżyczki strzelniczej. Doctor - 19-12-2009, 02:09 Sham, dlaczego tak podkreślasz, że to wszystko jest gotowe do działania? Dobrze się spodziewam, że chodzi Ci o coś w stylu "zakazać używania noży, bo mogą służyć do robienia bubu bliźnim"? A kradzież to podobno była pełna profeska, ale w sumie też bym tak gadał na miejscu tych, spod których nosa to znikneło.
Shamaroth_Glupi - 19-12-2009, 02:15 Nie chodzi mi o to. Chodzi mi o to, że gdyby wybuchła wojna, cokolwiek, to wystarczy podłożyc ogień pod piece i tam wszystko działa. Jest gdzie zwozić, jest gdzie zabijać, jest skąd obserwować i skąd strzelać. To musi brzmieć jak jakaś moja choroba, jak moje naprawdę dziwne myśli, ale należy dopuszczać różne opcje. Czytam to jeszcze raz i podtrzymuje-jakkolwiek teorią spiskową by to nie zalatywało. JAk to jakiś demot pięknie powiedział "on też nie podejrzewał, że wybuchnie wojna". I ja w sumie tez nie podejrzewam. Ale tymbardziej-uważam, że należy to wyburzyć. Dlaczego przeznaczamy pieniądze na utrzymywanie czegoś tak niepraktycznego w sumie, a nie na coś, co tak naprawdę przyda się i pomoże w życiu społeczeństwa szeroko pojętego? Abel - 19-12-2009, 02:22 Pytanie, na ile jest sens to odnawiać, na ile zaburzy to sens symbolu, jakim jest Auschwitz. Większość ludzi po prostu nie zdaje sobie sprawy z tego, czym to grozi i tak jak w przypadku dyskusji o kampaniach społecznych, tutaj także z debila zrobisz tylko debila, do niego nic nie trafi. Co nie oznacza, że nie powinno być takich miejsc, bo sporo ludzi z zachodniej Europy poznaje w ten sposób historię, że to nie Polacy zakładali obozy koncentracyjne. To smutne, że w krajach, teoretycznie przynajmniej, ucywilizowanych istnieje taka ciemnota społeczna. Trudno. Auschwitz nie tle nie należy zamykać, co nie wolno, bo dla wielu ludzi, to wciąż jest symbol, wciąż jest, gówniana, bo gówniana, ale pamiątka. I dla tych ludzi to powinno istnieć. A pieprzenie, że to zbyt brutalne, to przepraszam, ale najgorszy z możliwych argumentów. Jak dla mnie, to można zabronić dystrybucji niektórych gier i filmów, "bo są zbyt brutalne". Rzekłem. Hodo - 19-12-2009, 02:24 kod pocztowy: 50-302 Do posta Indi Twój pomysł na zrobienie z Oświęcimia krwawego show dla mas (hiperbola) mi się nie podoba. Musielibyśmy uznać, że w dzisiejszych czasach do ludzi nie można inaczej dotrzeć niż obrazem i odwoływaniem się do zmysłów, nie do rozumu, a to byłaby to porażka naszej wywodzącej się od Rzymian cywilizacji Poza tym mylisz się mówiąc, że ludzie już nie rozumieją. Dajmy na to ja rozumiem, Sham rozumie, czyli jest nas dwóch, czyli jesteśmy ludźmi, czyli ludzie rozumieją  Podążając za tobą, musielibyśmy z biegiem czasu coraz bardziej dostosowywać się do coraz głupszych pokoleń, a tak nie powinno być.
Do Shama Ale po co tworzyć od nowa jakieś muzeum, skoro TO jest już muzeum i pomnik w jednym i nic lepiej nie odda tego co tam było niż zachowany obóz. Ej, przykład z gettem kretyński, równie dobrze mogłeś powiedzieć, że po co odbudowywano Warszawę. A jak wyburzymy piece i wybuchnie wojna, to nie ma możliwości, że ktoś je zbuduje od nowa? Doctor - 19-12-2009, 02:27 Chciałem odpisać Szamowi, ale podpisuję się pod powyższą wypowiedzią Hoda kierowaną doń.
Shamaroth_Glupi - 19-12-2009, 02:39 Po co odbudowywano Polskę, idąc dalej, co ?
TO jest Twoje zdanie. I nie mogę się z nim zgodzić. Patrząc na Ciebie i mnie-do Ciebie trafia wielki teren obozu, dziesiątki baraków itd. a do mnie trafiłoby muzeum, przewodnicy i zdjęcia. Czyli mamy podział 50/50. Co, jeśli społeczeństwo dzieli się podobnie? Wiesz, jasne, że mogą wybudować. I mogą wybudować je znacznie lepsze i sprawniejsze. Ale po co prowokować, chociażby do głupich myśli shamarotha? Dobrze rozumiem, że Twoim zdaniem Auschwitz jest potrzebne? Bo ja myślę wręcz odwrotnie. Teren obozu i cały ten szajs mógłby zamknąć się w paru piętrach, które oddziaływałyby tak samo. Byłem w muzeum PW trzy razy i za każdym razem wychodziłem stamtąd pełen szacunku i strachu. Myślę, że gdybym zaliczył potencjalne muzeum auschwitz w formie jednego dużego budynku-byłoby podobnie. Co do ludzi-debili i wypowiedzi abla. Znałem ci ja kretynów, którzy będą w auschwitz robili sobie uśmiechnięte zdjęcia w komorach gazowych, z cyklonem b, albo trzymajacych się za swoje kudły (w tle oczywiście gablota z włosami obozowiczów). Czy zadziałały na nich baraki, opowiadania, zdjęcia i smród? Nie, bynajmniej. Może ja jestem zbyt wrażliwy i mam zbyt wybujałą wyobraźnię. Ale ja nie potrafiłbym, pod żadnym pozorem zrobić sobie takiego zdjęcia, nie wiem, czy przyszło by mi to do głowy, Czy zatem pójście do muzeum rozwiązałoby ten problem? Nie wiem. Muzeum to w dzisiejszych czasach wciąż jakaś sfera sacrum, kiedy idzie się do muzeum, to naprawdę idzie się po coś, uważa, słucha. Poza tym-dwupiętrowe muzeum auschwitz byłoby praktyczniejsze pod względem skupienia informacji. Nie rozłaziłoby się, nie trzeba by było łazić z miejsca w miejsce i przerywać ciągu opowiadanej historii. Takoż myślę. Indiana - 19-12-2009, 02:42
Trudno napisać coś bardziej trafnego. Dlatego nie chodzi mi o:
Nie chodzi o show, chociaż może masz prawo tak to nazwać. Zresztą, kij, jeśli po tym show ludzi wyszliby mądrzejsi o jedną myśl, to już byłby sukces.
I o to mi chodzi. Uważacie za niegroźne radosne ruchy młodzieżowe, gdzie szafuje się symbolami 14/88 i innymi pierdołami. Obyśmy się wszyscy nie zdziwili.
Wiesz, Sham, na pocieszenie mogę napisać, że ludzkość przez 70 lat wynalazła nowocześniejsze sposoby mordowania. Nie sądzę, aby raz jeszcze miało być użyte to samo miejsce. Ale - być może masz rację, że trzymać tego nie ma sensu. I nie oznacza to wymazania z pamięci. Na Placu Solnym sprzedaje się kwiaty. Może to forma zabliźniania? Ta forma muzeum, jaką znamy, nie przemawia do ludzi. Nie pełni roli, do jakiej je przeznaczono. Jakkolwiek nie byłaby cenna.
Hm, tego nie rozumiałam :/
W takim razie mamy przesrane.. A ja uważam że trafi. Do większości debili trafiają proste argumenty. Te najprostsze. I w obrębie tego, co Hodo nazwał krwawym show dla mas, to właśnie chciałabym debilom dać. Mentalny wpiernicz.
Zgadza się.
Jeśli to było na powaznie, to powiem ci tak - mam nadzieję, że cywilizacja oparta na takim gównie jak Rzym, wypieprzy się na pysk możliwie szybko. Bo rzymska cywilizacja to właśnie prawo silniejszego nad słabym, prawo odbierania i zarządzania życiem słabszego, prawo podboju, prawo niszczenia. Oświęcim właśnie jest ukoronowaniem wywodzącej się od Rzymian cywilizacji.
Jakkolwiek to nie brzmi śmiesznie, to naprawdę cenne, że Was dwóch i jeszcze kilku-nastu -set - tysięcy. Rzecz nie polega na tym, co teraz mówimy. Rzecz polega na tym, co zdołamy zrobić, na co nas będzie stać, gdy znów się zacznie. Ale wychodze na czarnowidza.... 
Hodo - 19-12-2009, 02:52 Właśnie, wyszłaś na straszną czarnowidzkę ;P
A nie sądzisz, że odebraliby to jak kolejną grę komputerową, kino 5d, czy coś w tym rodzaju? Ja uważam, że nie powinniśmy iść tą drogą.
Która wielka cywilizacja nie uznawała prawa silniejszego nad słabym? I źle się wyraziłem, powinienem powiedzieć śródziemnomorska Mi chodziło o filozofię przecież, rozwijanie umysłu, a nie tępe odbieranie boźców na ekranie. W dzisiejszych czasach nie uczy się już myśleć, co jest odejściem od starożytnej idei 
Indiana - 19-12-2009, 03:03
Wiem
Może to mój problem, że do mnie krzyczą. Nie tylko zresztą Oświęcim.
Bo zdaje się, że apologizacja przemocy jest warunkiem tak zwanej wielkości.
Ale jeśli już tak, to zauważ, że nawet śródziemnomorskie cywilizacje różniły się bardzo. Nie gloryfikuję wcale Grecji, ale ogrom różnicy chyba umknął twojej uwadze. Podobnie ma się z Egiptem. Na Bliskim Wschodzie dopiero Asyria wniosła "nową jakość" w tej kwestii. Do tego masz cały zestaw niewielkich, ale dla mnie cennych państw Kaukazu i współczesnej Turcji. Ale tak, w jednym muszę przyznać ci rację - historię piszą zwycięzcy. Ale takich zwycięzców jak Rzym to ja chrzanię serdecznie
Ale nie chcesz zaczynać ze mną rozmowy o współczesnym systemie edukacji, prawda?.....
Varthanis - 19-12-2009, 04:57 A ja zgodzę się po części z Shamem, po części z Indi
Uważam że można by zlikwidować większość kompleksu, nie ujmując przy tym ani trochę z wrażeń jakie wynosi człowiek z wycieczki po obozie - wyburzenie załatwiło by sprawę 'recyklingu' Auschwitz, jego restauracji i nadzoru, muzeum byłoby prawdopodobnie tańsze w utrzymaniu i łatwiejsze do upilnowania (kwestia zabezpieczeń i terenu objętego owymi), a zarazem nie przeszkodziło w hmm... "intensyfikacji" wrażeń, o których wspomniała Indi - zbyt brutalne wrażenia? Bzdura. Jeśli taki młot jeden z drugim robią sobie zdjęcia przy/pod/w piecu, to trzeba im możliwie najdosadniej pokazać że tam kiedyś setkami płonęli ludzie, dać im to odczuć tak, by poczuli obrzydzenie, jak na każdego zdrowego umysłowo i niepozbawionego uczuć człowieka przystało. Słowem, jakość nie ilość, ogrom kompleksu da się zrównoważyć mocą przekazu. Jeszcze na temat braku wyobraźni - tu do Hoda - nie sądze że odbiorcy zareagowali by na takie przedstawienie zbrodni, głupoty i tragedii ludzkiej jak na brutalną grę/film - być może uodparniają one na widok krwi, czy wręcz czynią zabijanie celem zabawy, traktują życie jako kolejnego 'fraga', ale przedstawienie sprawy tak, jak to opisała Indi przyniosło by w pozytywnym sensie odwrotne rezultaty - pokazałyby wartość życia, okropieństwo mordu, uderzyłoby w najczulsze zmysły tak, by człowiek po wizycie w muzeum pomyślał: "cholera, jakim cudem ktoś był zdolny do takiej zbrodni?", poczuł ciężar wojny i jej upiornego żniwa, a zarazem bezkresu głupoty i okrucieństwa do jakiego zdolny jest człowiek. Nie sądze że wielu amatorów ostrego horroru czy krwawej rozgrywki przeszło by mimo wszystko obojętnie obok tego, a tym bardziej uznało za nieco brutalniejszą wersję tego co widzieli na ekranie. Co do zgrupowań młodzieżowych i wszelkiego rodzaju 'bojówek' - długo można by się rozpisać, ale z takimi różnie bywa - albo ludzie którzy naprawdę coś działają w tym kierunku, nie zrażeni naukami niedalekiej przeszłości, którzy przynajmniej mnie napawają strachem, bo są moim zdaniem społecznie niebezpieczni, albo zwykli chuligani obijający ludzi poza spojrzeniem władzy i wycierający sobie gębę słowami Honor czy Ojczyzna, którzy są mniej groźni, pod warunkiem że nikt, kto zobaczy w nich potencjał (lub po prostu tanią siłę 'sprawczą') nie wykorzysta ich do własnych celów z pomocą przemówień i hasełek. Co do obecnego stanu edukacji, popieram cię Hodo
Doctor - 19-12-2009, 13:09
Chodziło o to, że moim zdaniem "wyburzyć Auschwitz, bo ktoś może w tych piecach znów chcieć palić" to prawie taka sama paranoja jak "zakazać używania noży, bo mogą służyć do robienia bubu bliźnim". Oraz ostatnio modne "zakazać różnych metod kryptografii w informatyce, bo korzystają z tego pedofile" (BTW sam używam m.in. TrueCrypt i LUKS - jestem pedofilem?). Zakażmy Internetu, będą sobie wysyłać listy... Z powrotem o A.: Zgadzam się w 100%, że na pewno są teraz lepsze metody. To tak jakby burzyć zabytkowe zamki i twierdze, bo wróg może się w nich bronić w razie w. Nie te czasy. PS Zszedłem z tematu trochę, ale to chyba nie tylko o Holocauście topic.
Rigo - 19-12-2009, 14:09 Pięknie temat urósł
Hmm co prawda myślałem że jeśli temat powstanie to bardziej w stronę tego co za... ludzie odważyli się na kradzież i zbezczeszczenie takiego obiektu, symbolu, jakim jest Oświęcim. Myślicie że to był tylko wybryk jakiś idiotów typu "czego to ja nie potrafie" czy moze miało to jakis wyższy "cel"? czy może złomiarze chociaż nie sądzę...;/ Shamcio: sory ale argument żeby wyburzyć Auschwitz bo "można go użyć" jest beznadziejny ponieważ teraz przemysł zbrojeniowy, atomowy jest na tyle rozwinięty że są szybsze, bardziej opłacalne i bardziej "humanitarne" metody :-|
hm a ja tak myślę że należało by wszystko zostawić tak jak jest, może niektórym "debilom" sam fakt wielkości tego obiektu już coś by uświadomił jak na wielką skalę była to zbrodnia, co do wizualizacji myślę że była by to dobra metoda, dać ludziom odczuć chociaż w jednej setnej to co czuli ludzie tam zamordowani, ten strach, ogrom tego terroru.
po trochu masz racji, bo ludzi którzy nie potrafią sobie wyobrazić tego wszystkiego i nie pojmują ogromu tej sprawy,jest wiele. Ale jednak jest część która, nawet nich to będzie pare procent z całego społeczeństwa, którą to wszystko poruszy która to wszystko zrozumie, jaką to wszystko było tragedią, moze gadam troche od rzeczy ale przypomina mi sie jak byłem na "Katyniu" czy "dzieciach Ireny Sendlerowej" naprawde wielu ludzi wychodziło że łzami w oczach po cichu nie odzywając się jakby im było wstyd że są ludźmi a że ludzie też taką zbrodnie uczynili. Sam fakt naszej dyskusji pokazuje że jednak chociaż część społeczeństwa nie jest szarą masą i że to rozumieją. Indiana - 19-12-2009, 14:44
No tak, z tym też się zgadzam, pozostaje tylko pytanie techniczne - co zrobić z terenem. Bo z pewnością nie byłoby moralnym oddanie go do normalnego użytku. Chociaż... Patrząc z drugiej strony, codziennie chodzimy po asfalcie, chodnikach wyłożonych w miejscach straceń, bitew, tortur i nie przeszkadza nam to. Takie kuriozalne lekko, symboliczne zwycięstwo (bezmyślnego) życia?
Być może - a nawet na pewno - jest wiele ludzi pozbawionych wyobraźni i empatii do tego stopnia, żeby mimo wszystko przejść obojętnie. Ale ja mam na myśli tą ogromną większość, która w gruncie rzeczy nie jest zła, to nie są źli ludzie, ci od zdjęć przy piecach. Oni tylko nie myślą.
Na pewno tych pierwszych, zaangażowanych, autentycznych faszystów (czy też innych śmieci, bo pod to podciągam każdą ideologię z gatunku 'cel uświęci środki') jest mniej. A większość to smarkateria bawiąca się w bunt, jak to ujął Hodo. Ale ta smarkateria jest niegroźna tylko dopóki nie pojawi się jednostka na tyle charyzmatyczna, żeby ich za sobą pociągnąć. Dobrze wiesz, że w szeregach hitlerowców to takich debili było właśnie najwięcej.
Ok, to z tym się zgadzam. Na temat zakazywania noży, czy jakichkolwiek innych narzędzi, to nawet nie zaczynam.... 
Obstawiam to pierwsze raczej
Mam nadzieję, że masz rację. To, że my tu sobie rozmawiamy, nie dziwi mnie akurat, bądź co bądź znam was nie od wczoraj. Pytanie, na ile jesteśmy ogółem a na ile marginesem
Hodo - 19-12-2009, 14:58
Hmm, jakby dodać do tego jeszcze awatar...
Doctor - 19-12-2009, 15:01 Fail.
Rigo - 19-12-2009, 17:37
myślę że to jednak coś innego bo w tym wypadku ofiary liczymy w milionach zabitych w okrutny sposób... z resztą wyobrażasz sobie wybudować np piaskownicę i plac zabaw koło tej części obozu która zostanie? nie wiem wydaje mi sie ze jest jakaś granica tego czy zostawiać coś jako pamiątkę czy teren wykorzystywać jak np sprzedasz kwiatów na solnym. Auschwitz jak dla mnie nadal zostaje miejscem które powinno zostać nietknięte. Alathien - 19-12-2009, 17:38 Jak dla mnie Auschwitz powinno zostać dokładnie takiej, bo to jest dokładnie to, ten obiekt, miejsce śmierci, a nie pozostałe poi nim zdjęcia i fragmenty które zapakowane w gablotki można oglądać w muzeum. A do mnie Sham, bardziej przemawia zwiedzanie ruin zamków, jakiś miejsc w których wydarzyła się historia niż oglądanie tego w muzeum. Dużo ludzi nudzi zwiedzanie muzeów, a osoby w naszym wieku zwykle są tam ciągnięte przymusem ze szkoły :/
O proszę, już sie burzą:
Prawda jest, że wojny czy większe czy mniejsze towarzyszą ludzkości od początków dziejów (wtedy to dopiero sie działo :] ), tylko teraz mamy bardziej śmiercionośną broń. Czas pokoju nigdy nie trwa wiecznie. Więc jeśli wojna miałaby wybuchnąć to wybuchnie i nic nie zmieni, czy wyburzymy piece, czy zburzymy stare bunkry. Powstaną nowe jeśli bedzie taka potrzeba.
 I też śmieszy mnie, że większość ludzi tak naprawdę nie wie czym obecnie jest tak zwany "nazizm" i wrzucają do tego worka wszystkie narodowe ruchy. Zresztą, nazizm umarł w Niemczech 64 lata temu, teraz co najwyżej jest neonazizm, a to zupełnie coś innego.
Varthanis - 19-12-2009, 18:38
Dokładnie to miałem na myśli
Alathien. Czytamy ze zrozumieniem, Indi potępiła tu również wymienione przez ciebie ruchy, klasyfikując je właśnie jako "inne śmieci". A swoją drogą, śmieszy mnie wrzucenie tu anarchii - moim zdaniem to system duszony przez własne idee - to po prostu nie mogło by funkcjonować, co najwyżej dałoby grunt pod nowy idiotyczny system - kółko się zamyka.
i
I smell a contradiction over there. Spójrz na to z innej strony - myślisz że pokazanie ludziom czym jest wojna będzie dla nich traumatyczne? I bardzo dobrze! To wspaniale że nie przyszło nam zaznać wojny, świetnie że mamy pokój. Z drugiej strony mówisz że konfliktów nie da się uniknąć, bo towarzyszą nam od zarania dziejów. Być może, ale właśnie przez wspomniane przez Indi uzmysławianie ludziom okrucieństw wojny można zmniejszyć ryzyko konfliktów - może to być swoisty instruktaż, który pokaże ludziom co się stanie, jeśli nie będą zapobiegać przejawom agresji na świecie, pomoże następnym pokoleniom działać na rzecz pokoju. Edukacja jest potężną bronią, czemu więc jej nie używać? Lepiej pokazać brutalną, prawdziwą historię, niż finansować kolejny krwawy film czy grę która ludzi raczej nie wyedukuje pod żadnym względem (no, może poszerzy nieco wiedzę z zakresu anatomii  ).
Indiana - 19-12-2009, 20:05
Nie miałam na myśli budowania izby pamiątek.
Na marginesie - pochrzaniłam pisownię, rzecz jasna Yad Vashem miało być.
Chociaż, z jedną poprawką. Masz dużo racji w kwestii, że wojny towarzyszą ludzkości. Ale mówiąc o Auschwitz nie mówimy o wojnie. Mówimy o ludobójstwie. Wojna powinna być konfliktem, gdzie jeden człowiek z bronią staje naprzeciw drugiego człowieka z bronią. Tak, wojna to czas śmierci, ale śmierć śmierci nierówna. Ja mówię o zeszmaceniu człowieka, jakie dokonało się w obozach. O potraktowaniu go jak przedmiot, cyfrę statystyk. O odczłowieczeniu człowieka. To niezupełnie to samo co wojna. Więc zanim wybuchnie kolejna wojna, może warto, żeby ludzie wiedzieli, gdzie jest granica, za którą jest już tylko takie piekło jak Auschwitz.
Co do koszulek z Che - też sobie wypraszam. Swego czasu nawet parę osób uprzejmie prosiłam o nienoszenie tego gówna na obozach. Generalnie tak naprawdę jest mi serdecznie obojętne, pod jakim natchnionym sztandarem wybuchnie następna wojna. Czy będzie to idiotyczna czystość rasowa, czy równość klas, czy może wyższość jednego Boga nad innym. Idee niech sobie będą ideami, ostatecznie każdy ma prawo do poglądów. Dopóki nie uzna, że dla realizacji swoich warto poświęcać życie (a jakoś zawsze wypada, że najlepiej poświęca się nieswoje :] )Wtedy to już jest bagno, a nie idea.
Mnie to wcale nie śmieszy. Mnie przeraża, że z przymrużeniem oka traktuje się odradzanie tego bagna jako jeszcze jednej młodzieżowej fanaberii. Jak mówisz, tak zwanych współczesnych nazistów właśnie w pierwszej kolejności wysłałabym do "muzeum" w formie, o jaką mi chodzi. Żeby zrozumieli, czym się kończy nienawiść.
Prawda Jest równie utopijna, jak ideologiczny komunizm ALe równie niebezpieczna. Tylko, jak napisałam powyżej, ostatecznie co za różnica, jaką ideę niesie się na sztandarach.
Więc różnica leży w liczbie? Milion zasługuje na pamięć, setka już nie? Czy w sposobie zabicia? Otrucie gazem jest gorsze niż spalenie żywcem?
Pytania są rzecz jasna tendencyjne Na czym dla mnie polega różnica, napisałam powyżej. Ale to różnica umowna. Mocno intuicyjna. Nie znalazłabym argumentów, dlaczego Auschwitz ma być gorsze niż Katyń. Niż Kołyma. Niż Srebrenica. Ale znalazłabym jeden za tym, żeby właśnie w Auschwitz tworzyć takie miejsce pamięci - bo jest znane. Bo jest symboliczne. Bo odniosło by pożądany skutek.
Ale ja to sobie mogę chcieć I pogadać co najwyżej
Hodo - 19-12-2009, 20:46
Razi, razi. Nazizm nie umarł, żyje i ma się dobrze w Niemczech. Nomenklatura nie jest ważna, ważne są przekonania. Wszystkie narodowe ruchy są tak samo obrzydliwe i debilne, a posługują się hasłami których sam Adolf by się nie powstydził. Swoją drogą ludzie, którzy nazywają nazioli, skinów, czy narodowców "śmieciem", czy "bydłem" sami się do nich upodabniają. Varthanis - 19-12-2009, 20:53
Oczywiście należy też używać jej z umiarem i zdrowym rozsądkiem, czego nie wspomniałem w poprzednim poście
Indiana - 19-12-2009, 21:04
Hodo - 19-12-2009, 21:11
Bo są narodowcy i narodowcy. Więc tak samo jak naziści przyznajesz sobie prawo do dzielenia ludzi na lepszych i gorszych
"Każdy ma prawo być głupi, ale niektórzy nadużywają tego prawa"
Indiana - 19-12-2009, 21:19 Bo ludzie są lepsi i gorsi. Nie przez swoje urodzenie, ale przez swoje czyny. Po tym owszem, oceniam ludzi. I zakładam, że sama jestem oceniana. Chociaż to tylko płonna nadzieja. Że są narodowcy i narodowcy? Przeczytaj dokładnie co napisałam, bo chyba nie zrozumiałeś i bredzisz. Miej sobie poglądy jakie chcesz. Ale jeśli będąc naziolem zaczniesz je wprowadzać w czyn, to już jesteś śmieciem dla mnie. Nie dlatego, że masz jakieśtam poglądy. Tylko dlatego, że w związku z nimi kogoś krzywdzisz. Być może w związku z tym jestem głupia. Jak sam napisałeś, moje prawo. Varthanis - 19-12-2009, 21:24
Popieram, bezgraniczna empatia i bezwarunkowa tolerancja nie są możliwe, jeśli ktoś cię napada, bronisz się, jeśli ktoś wywyższa się itd. masz prawo nim gardzić etc. etc. Ludzie to tylko ludzie. Mnie na przykład brzydzą ideologie nazistowskie czy nacjonalistyczne, ale nie ukrywam też odrazy na przykład do skrajnych ugrupowań religijnych typu sekty i ugrupowania skrajnych Muzułmanów czy nieistniejąca już, ale równie parszywa jeśli chodzi o ślad w historii ludzkości Inkwizycja. Hodo - 19-12-2009, 21:28 A tą "bezwarunkową tolerancję" to skąd wzięliście? W moim poście nic takiego nie było. Indi, ty masz prawo nazywać kogoś śmieciem, bo jest to zgodne z twoją ideologią, a oni już nie mogą, bo reprezentują ideologię która ci nie odpowiada? Doctor - 19-12-2009, 21:30 Coś czuję jak to się skończy, lalala.
Indiana - 19-12-2009, 21:48
"Oni" mogą mówić i twierdzić co im się żywnie spodoba, w granicach prawa (tak więc sławić Adolfa już nie mogą, niech zgadnę, to ograniczenie ich wolności i dyskryminacja?). Ja natomiast na dokładnie tej samej zasadzie mogę mieć zdanie o nich, podobnie jak mam zdanie na ileś tematów. Od momentu, kiedy jednak od twierdzenia przejdą do realizacji, to zabawa się kończy i moja tolerancja również. Thorfinn - 19-12-2009, 22:00
Józek S. miał na to swoje powiedzonko .
Nieistniejąca? A Kongregacja do spraw nauki i wiary? BTW. Żebyś się kiedyś nie zdziwił jak dużo tej instytucji zawdzięczasz, na niektórych polach .
To może w ramach jakiejś nie wiem... uczciwości zapytać tych co przez to przeszli jak chcieliby, żeby zostało to zapamiętane. Póki jeszcze można. Jak znam te środowiska, to doskonale zrozumieją co to "techniki audiowizualne" i nie miałby nic przeciwko. Jeśli chodzi o moje zdanie,to powinniśmy zostawić w spokoju to miejsce i konserwować je. Ta ziemia, mimo to, że takich miejsc kaźni są setki i tysiące [zwróćcie uwagę na charakterystyczne czarne znaki ze zniczami przy drogach] to jest też jakimś symbolem. I niech zostanie tak jak stoi. Co moim zdaniem nie wchodzi w paradę, ani wpięciu w mechanizm zwiedzania nowoczesności. Nie szkodzi też wybudowaniu nieopodal dwupiętrowego budynku. Swoją drogą jak dla mnie w tym budynku powinni się skupić na ludziach i tym kim byli zanim tam trafili, dlaczego tam trafili i jak zakończyło się ich życie [albo co robią nadal]. To byłby dla mnie odpowiedni pomnik. A nie opowieści o barakach i piecach.
Podle definicji ruch narodowy to ruch związany z endecją. Przynajmniej o ile mi wiadomo. I o ile mi wiadomo obecnie nie istnieje w szerszym spektrum. Pozostały z niego tylko elementy radykalne spod znaku ONR Falaga czy innego tałatajstwa? Nie udało mi się jak na razie wpaść na taki ruch, który by mi się wpisał w wizję ruchu narodowego jaką posiadam. Wszyscy o jakich mi wiadomo, którzy się u nas powołują na tą tradycję, to jak dla mnie naziole. Jak dla mnie między ruchami nazi i kom nie ma różnicy. Miejsce morderców jest na gałęzi. A co do motywów, to stawiam, że napis jest już na statku do Argentyny. Jakis bogacz wstawi go sobie do swojej kolekcji i o ot co. Hodo - 19-12-2009, 22:08
Dlatego napisałem gdzieś tam, że współczesna nomenklatura jest nieistotna Wszelkie naziole, bardziej czy mniej ultra sami siebie określają narodowcami, a porównani do nazistów bardzo się burzą.
Zgadzam się. Z tym że równie dobrze może być gdzieś niedaleko na zachód od Odry
Varthanis - 19-12-2009, 22:09
w takim razie przepraszam za niedoinformowanie, poczytam i poszerzę wiedzę
Indiana - 19-12-2009, 22:13
Hodo - 19-12-2009, 22:44 Prawda prawda. Inkwizycja była bardzo praworządną organizacją, wbrew literaturze popularnej Poza tym w krajach gdzie funkcjonowała Inkwizycja wydano dużo mniej wyroków śmierci niż w krajach protestanckich
Katharziz - 20-12-2009, 08:01 Przeczytałem to jednym tchem i szczerze się trochę zmęczyłem. Piszecie bardzo różnie... chyba nie potrafiłbym opowiedzieć się po żadnej z stron. Mam po prostu inną wizję... tak trochę chaotycznie: co do koszulek/przypinek/wszelkiego rodzaju symboli przestawiających: stalina, sierp i młot, pana Chu, itp... to od 1 stycznia 2010 wejdzie w życie ustawa o zakazie ich noszenia. To już tylko usłyszane(nie pewne), kary mają być od upomnienia do grzywny 5000zł przy nagminnym łamaniu tego prawa... i ponoć czytanie "ich" książek, itp. ma być również zakazane, ale to już moim zdaniem przesada. Co do inkwizycji, krajów protestanckich i wyroków śmierci... w krajach protestanckich po prostu więzienia i dożywocie nie były tak popularne. Wracając do obozów... Z tego co kojarzę po ostatniej "wycieczce" do takiego obozu w Polsce jest coś około 15-20 ośrodków działających ja Auschwitz. Osobiście byłem w 3, a Auschwitz akurat nie. W każdym z tych swoistych muzeów są zgromadzone tony, posegregowanych przedmiotów, setki fotografii, często całe szkielety lub ich części mające dotykać ludzkich serc... Większość tych kompleksów więziennych jest otoczona lasami, myślę że wyburzenie tych budynków i zalesienie tych jakby nie patrzeć ogromnych terenów, jest lepszym rozwiązaniem niż wydawanie ogromnych sum na utrzymywanie ich w przystępnym stanie. W większości tych miejsc już są GIGANTYCZNE pomniki upamiętniające dane zbrodnie. Całą masę tych przedmiotów zgromadziłbym w jednym miejscu, może to być Auschwitz, może być gdziekolwiek... ale nie utrzymywałbym koncepcji skansenu. Nowoczesne muzeum z projekcjami filmów, labiryntem z okularów, butów, lalek, okularów, torebek, szczotek, itd. Zgromadzenie tych wszystkich ludzkich historii, tych bohaterskich czynów które miały tam miejsce, jak i okrutnych zbrodni. Wykłady na temat etyczności w zachowaniach więźniów (zjadanie siebie nawzajem, zbijanie dzieci, poświęcanie się dla nieznajomych, powstania w obozach i wiele innych). Nawiązując do "spytania się o zdanie tych co tam byli"... Moja Prababcia, była w paru obozach koncentracyjnych, przeżyła je... chociaż sformułowanie przeżyła nie jest do końca prawidłowe, przetrwała je... jej ciało przeżyło. Do końca swoich dni (zmarła mając 97lat) Mówiła o tym co tam widziała, ale nie dzieliła się okrucieństwami, opowiadała o tym jak ktoś narysował na ścianie miniaturową choinkę i żłobek, jak komuś się udało uciec... opowiadała jakie mieli sposoby na zatrzymywanie w sobie człowieczeństwa, które z każdym dniem od nich odchodziło. Fakt, wspominała o złych dniach... przesłuchań, "wyliczanek"... ale robiła to już na wpół nieświadoma, moim zdaniem nie chciała dzielić się tym cierpieniem dalej... Pamięć i wiedzę o tamtych zdarzeniach trzeba przekazywać, ale nie w formie SHOW i traumy, ale rozumowo wyjaśnić, jak bardzo złe było to moralnie i etycznie i dlaczego to nie powinno się powtórzyć. To prawda że w dzisiejszych czasach już się nie uczy myślenia, a programuje się człowieka. Z tego co zauważam my(ludzie na forum), jesteśmy marginesem tego społeczeństwa, bardzo specyficznym marginesem. Z tego co pamiętam to właśnie na marginesie wystawiało się oceny i wykazywało błędy. Jak to było w "Państwie" Platona... krajem powinni rządzić filozofowie, a to dlatego że oni rozmawiają o dobrze i źle, są najbliżej idei tych pojęć i w większości dążą oni do dobra. Chciał przypomnieć że w starożytnej Grecji, filozofowie byli marginesem, podobnie specyficznym jak my teraz. Oni nigdy niedoszli do władzy, chodź ich myśli wiele przetrwały. Jeżeli ktoś widzi tu jakieś błędy to proszę wykazać i poprawić, zważywszy na porę o jakiej to piszę, może być ich całkiem sporo. Indiana - 20-12-2009, 14:33 To chyba jedna z najcenniejszych wypowiedzi, jakie tu przeczytałam. Pochlebia mi wizja intelektualnego marginesu społeczeństwa, ale zbyt optymistycznym byłoby myśleć, że mamy głos o sile przebicia takiej jak Arystoteles. Już raz to napisałam w tym temacie - historię piszą zwycięzcy. Jest dobry wiersz, traktujący o konfrontacji filozofa z siłą wspomnianego tu rzymu. Kiepsko z niej wyszedł. Chciałam zauważyć, że ja nigdzie nie pisałam o show i to nie są moje słowa, za to spora nadinterpretacja. Czy formę muzeum PW uważacie za show? Wydaje mi się, że zbyt optymistycznie uważasz, iż można do każdego przemówić rozumowo. Gdyby było to możliwe, każdy rozsądny człowiek po rozważeniu ideologii nazi dałby sobie z nią spokój. Zbyt wielu ludzi, zwłaszcza młodych, szukających na ślepo autorytetu, celu i powodu do buntu, wpada w to bezrefleksyjnie, a mi chodzi o to, żeby ludźmi potrząsnąć, bo nie trafia do nich normalny przekaz. Żadne widowisko nie spowoduje przeżyć porównywalnych do obozu, więc nie mówmy o traumie. Wystarczy zrozumienie. I wcale nie wyklucza się to z rozumowym tłumaczeniem. Z zakazu czerwonych emblematów bardzo się cieszę.
W temacie, o który nam chodzi, a w obrębie którego zwykło się wieszać psy na inkwizycji właśnie, to przyznać trzeba, że protestanci radzili sobie lepiej. I nie zawracali sobie ogona jakimiś tam obrońcami Za to - że tak połączę tematy - że to zwykle narody praktyczne były, więc potrafili i to usprawnić, budując np. piece do palenia czarownic.
I nawiązując do wcześniejszego wątku - te piece, stosy, miejsca straceń ludzi niewinnych - one nie są wirtualne. One są na tej ziemi, chodzimy po nich, obok nich. Czy są mniej warte pamięci i pomnika? Ale czy jest sens budować pomniki, skoro ziemia jest pełna takich miejsc? Zdaje się, że autor przytoczonego przez offa cytatu o statystyce mógł mieć w tym rację. Rigo - 20-12-2009, 15:06
A mógłbyś rzucić jakimś źródłem tej informacji? ;-)
Wydaje mi się że zadziała to trochę jak zakazany owoc i przez pewien czas będzie tego jeszcze więcej, jak ktoś się "buntuje" i coś co robił/nosił staje się zakazane to jest potem tego jeszcze więcej, właśnie dla samego buntu. Doctor - 20-12-2009, 15:09
A co z knajpami itp, które mają "czerwony" klimacik? O zakazie czytania jakichkolwiek książek nawet się nie wypowiadam.
Indiana - 20-12-2009, 15:25
Ja się wypowiem. Takie książki powinny być czytane i wydawane, koniecznie z szerokim komentarzem, jasno przedstawiającym idiotyzmy myślenia autorów.
Doctor - 20-12-2009, 15:44
W knajpach z klimacikiem zazwyczaj znajdą się i emblematy, jak sądzę. I miałem na myśli te bardziej czerwone właśnie.
Po pierwsze - nie brakuje mi żadnych knajp. Po drugie - nie zasugerowałem czegoś takiego. Po trzecie - daleko mi do ideologicznych "zajawek".
Nie lubię, gdy ktoś interpretuje za mnie to, co czytam. Czuję się wtedy traktowany jak idiota, a w tym kontekście na dodatek karmiony propagandą (nie wartościując tej propagandy i tego, czemu ona służy). Jak chcę przeczytać Mein Kampf, to w oryginale i bez twierdzeń "Hitler miał na myśli to, ale to kompletna bzdura". Sam sobie do tego dojdę.
Co nie znaczy, że mam na myśli zabronienie komentarzy do tego typu dzieł - niech sobie będą, ale nie obligatoryjne, urzędowo nakazane i zgodne z aktualnym trendem politycznym. A taki zakaz pachnie mi indeksem ksiąg zakazanych... Katharziz - 20-12-2009, 16:03 http://www.tvn24.pl/28377..._wiadomosc.html http://henrykp.salon24.pl...komunistycznych Tyle co udało mi się znaleźć, z tego co słyszałem wlazła już poprawka, ale nie mogę jej znaleźć.
Inkwizycja po prostu wolała wcisnąć do więzienia, skazać na dożywocie, czyli poczekać parę dni jak ktoś umrze z głodu, odniesionych ran i wielu innych czynników... Myślę że rozpisywanie się na temat inkwizycja protestanci nie ma sensu, obie strony nabrudziły, pogrzeszyły i nic tego nie zmieni. Hodo - 20-12-2009, 17:03
Co do książek to zgadzam się całkowicie z Doctorem
Zakaz noszenia czerwonych symboli - nareszcie. Jednakże jestem w stu procentach pewny że pojawią się parafrazy tych symboli, jasno odwołujące się do tych zakazanych, ale nie łamiące prawa. Indiana - 20-12-2009, 17:33
To nie była prywatna wycieczka w twoim kierunku, musiałabym upaść na łeb żeby cię posądzić o ideologiczne zajawki Ale point is, że knajpa, gdzie na ścianie wisiałby wizerunek Adolfa, wzbudziłaby istotny sprzeciw, i słusznie. A taka, gdzie wisi radośnie wizerunek Stalina? Jest ok? Tu Alathien ma 200% racji, z jakiej paki jeden masowy morderca jest wyklinany, a drugi traktowany z przymrużeniem oka? Uważam, że klimacik da się zrobić bez używania emblematów i wizerunków morderców. Niech tam wisi Marks i Engels, jak już ktoś musi
Mhm, ty sobie do tego dojdziesz. Ja sobie też do tego dojdę. Ale nie każdy. Bo część łyknie jak leci, bo brak im wiedzy w danej dziedzinie, refleksji, czasu, chęci - obojętne. Potem jeden z drugim przeczyta bełkot w rodzaju "wszystkie osiągnięcia cywilizacji są tworem człowieka aryjskiego" (cytat z głowy, niedokładny) i pomyśli "o kurka, coś w tym musi być". Jeśli pod spodem dopiszesz czytelnikowi "Autor myli się, gdyż Sumer, Egipt, Chiny, Jukatan etc", to czytelnik odbierze to inaczej. Analogicznie rzecz się ma do komunistycznych bzdur. Z takimi pozycjami rzecz się ma podobnie jak z "Focusem" Wszystko brzmi prawdopodobnie i niesłychanie mądrze... dopóki nie trafisz na dziedzinę, o której masz pojęcie
Nie mierz wszystkich własną miarą, niestety
Ale Inkwizycja (zwłaszcza Hiszpańska ) dorobiła się rangi symbolu, tymczasem wiedza o zbrodniach kościołów protestanckich jest znikoma.
Rozpisywanie się z zasady mało zmienia Zakładam że chodzi tylko o chęć dyskusji
Zapewne. Ostatecznie z hakenkreutz'em jest podobnie. Zapewne pojawią się (są?) grupy podobnie jak w przypadku faszyzmu, hołdujące tym samym ideologiom. I co możemy z tym fantem zrobić? Prawo tak czy owak powinno wskazywać, że ten kraj nie akceptuje faszyzmu i komunizmu. To chyba najbardziej kwestia wymowy symbolicznej. Varthanis - 20-12-2009, 17:51
z drugiej strony wielu "kozaków" może przestać nosić takie pierdoły dla szpanu, co moim zdaniem będzie znacznym sukcesem.
z drugiej strony, jak ktoś się uprze, o dorwie starszy oryginał bez komentarza, albo sprowadzi sobie z zagranicy - wprowadzenie takiego zakazu jest równie bezsensowne co trudne do wzrealizowania i mogłoby doprowadzić do takich absurdów jak likwidowanie 'zakazanych' dzieł (Fahrenheit 451? )
Indiana - 20-12-2009, 18:06
Nie chodzi o żadne wielkie zakazy, tylko o podsunięcie ludziom pod nos wiedzy, niezbędnej do właściwej oceny treści takich kwiatków jak Mein Kampf.
 Ale to nie do mnie, prawda? Bo nie wiem, gdzie zawarłam taką sugestię. I nie mówiłam o poprawianiu książek zabytkowych, tylko o ich nowych wydaniach.
Proszę tu generalnie nie hiperbolizować tego co mówię Jakie indeksy, jakie likwidowanie? Mi chodzi tylko o to, żeby do niektórych łbów dotarło trochę wiedzy, zanim zakorzeni się tam sporo głupoty
Doctor - 20-12-2009, 18:39
Człowiek nie wstawi po każdym zdaniu emotki i już jest, że się nadyma.
Więc 300% racji?
Taki zakaz/nakaz byłby śmieszny, bo nie ma technicznej możliwości jego egzekwowania (tak, już wiem, że nie chodziło Ci o zakaz, Indi ).
Ok, misunderstanding.
Zresztą ja w tym nie widzę wielkiego problemu, bo ilu ludzi sięga po takie książki? A ilu z nich jest na tyle podatnych na manipulacje, żeby to łyknąć? A z tych, którzy są na nie podatni - ile zmanipuluje innych, jeszcze pod tym względem głupszych?
Indiana - 20-12-2009, 18:44
Varthanis - 20-12-2009, 19:06 Oczywiście, zagalopowałem się nieco ogółem chodziło mi o to że nie widzę przeszkód w wydawaniu książek z i bez komentarza - młot przekonany do bzdurnych ideałów i tak komentarz pominie, uznając go za propagandę, ale człowiek żądny wiedzy z chęcią przeczyta komentarz.
Tak z przymrużeniem oka - z czymś mi się to 200% kojarzy...
Indiana - 20-12-2009, 19:18
Tak mi się rzuciło, to jakieś znaczące czy coś?
Varthanis - 20-12-2009, 19:24
sam nie wiem, ale miejmy nadzieję
taki luźny żart - 200% normy
Rigo - 20-12-2009, 20:02
:faint:
ok pare osób sie wystraszy i ściągnie naszywki, ale jednak są Ci którzy w tym "siedzą" na serio i na nich to zadziała odwrotnie, przynajmniej tak myślę
Varthanis - 20-12-2009, 20:51 ależ proszę bardzo niech działa odwrotnie - parę razy trafią do aresztu na przetrzymanie i może pomyślą. Indiana - 20-12-2009, 23:03
Sie uchachaliśmy
Indiana - 21-12-2009, 13:23 http://wiadomosci.onet.pl...ie_lokalne.html Ot i post scriptum
Varthanis - 21-12-2009, 14:53 classic
Alathien - 21-12-2009, 16:57 To sie tego zebralo pod moja nieobecnosc, ale juz spiesze z odpowiedzia, moze od konca polece jak jestem na swierzo w czytaniu.
Tak, niby mamy wolnosc slowa, a jednak same zakazy. Praktycznie nie wolno nie tylko mowic, ale i nawet myslec o "zakazanych ideologiach". A w USA jest PRAWDZIWA wolnosc slowa. Nie to co nasza demokracja ktora jest nia tylko z nazwy. (Co oczywiscie nie znaczy, ze jestem wielkim zwolnennikiem systemu panujacego tam).
Wiec policja bedzie miala zajecie w sciganiu przestepcow ;] Bo jak widac "nazioli" bardzo skrupulatnie pilnuja.
jakos mam straszna awersje do Inkwizycji, do ogolu zbrodniczej dzialalnosci chrzescijanstwa (wiem, ze protestanci tez nie sa "swieci") a zwlaszcza dla kosciola katolickiego
"Miejsce lewicy jest na szubienicy." :]
W tym problem, ze byliby nikim gdyby tylko mowili, a nic nie robili. Tacy ludzie nic nie znacza. Co nie zmienia faktu, ze we wszystkich ideologiach nie brakuje ludzi ktorzy tylko duzo gadaja a nie ma to poparcia w czynach. I tacy "oni" sa okej? A tak nawiasem mowiac, to znaczna wiekszosc nazywana przez was "naziolami" wcale nie slawi Adolfa, wrecz przeciwnie ;-)
Mnie chodzilo odkad czlowiek istnieje, czyli od czasu kiedy przestal byc malpa, tak? Juz wtedy male plemiona toczyly bitwy. Nie bylo konfliktow porownywalnych, jak pisalam, wtedy ludzie nie mieli tak smiercionosnej broni i bylo ich poprostu mniej.
Jak na moja logike takie rzeczy tylko wywoluja u ludzi "znieczulice" - im wiecej czegos zobaczysz (tak jak dzisiaj dzieci nic sobei nei robia z horrorow, przynajmniej tych mniej strasznych, ale rownie obrzydliwych), doswiadczysz to juz mniej sie tym przejmujesz -mechanizm obronny organizmu, czesto sie przecierz mowi, ze wojna pzbawia ludzi czlowieczenstwa. A maniacy ktorym sie to podoba pozostana maniakami. I szczerze powiedziawszy, nie wiem, jak wiele ludzi mysli, ze wojna to nic takiego. Mysle ze dobry film wystarcza (np. na mnie bardzo mocno oddziwlowal "Upadek").
Co mam powiedziec? Ja nie uwarzam czesci z tych ideologi co wymienila za smieci, ale ciesze sie, ze zauwarzyla ze inne ruchy to smieci :]
Zapewniam Cie, ze sypnie paroma przykladami malych wioseczek i fabryk gdzies w ameryce poludniowych gdzie dziala anarchia, jaka oni uznaja. Bo jak z kazda ideologia, nazwa jest wymyslona do utopii, a uzywana do tego co mialo swoje miejsce (komunizm marksa a komunizm stalina). Ponadto, anarchie czesto jej wielbiciele lacza z komunizmem tworzac jakas monstrualna hybryde anarcho-komunizm (nawet w ksiazkach do wosu jest opisana). Owszem, anarchia przeczy sama sobie, ale mimo to, jest zagrozeniem, bo dazy do rozpadu i nieladu w panstwie, przyciaga duze rzesze zbuntowanych i gniewnych nastolatkow ktorzy potem demoluja miasta. Najlepsze jak mowia o zabijaniu wszystkich swoich przeciwnikow po to by mogl zapanowac pokoj i tolerancja :lol:
Fajnie by bylo gdyby ludzie uczyli sie na czudzych bledach. Ale tak wesolo nie ejst. Wiedza to dobrze nasi rodzice, ktorzy mowia, powtarzaja w kolko bysmy nie powielali ich bledow, jakie zdarzylo im sie w mlodosci zrobic, a mimo to, my robimy dokladnie to samo i dostaje nam sie po lbie i dopiero wtedy juz wiemy by tego nie robic. Moze pare osob przekona to, ale sa i fanatycy ktorym sie to spodoba. A kolejny krwawy fim i krwawa gra jest robiona dla rozrywki ludzi. Bo tego pragnie teraz spoleczenstwo, brutalnosci i krwi. Dziwne? Moze co jakisz czas jest taka kulminacja, moze poprostu wracamy do poczatkow naszej cywilizacji, do rzymu? Tam tez lubili krwawe bitki. Nawet Indi, jesli Ci sie to nie podoba, ze na Rzymie wlasnie sie opieramy, coz, nic na to nie poradzisz, ale taka jest nasza natura. Zarowno nauka, potega mysli ludzkiej jak i rzez. A ludobojstwo, zdaje sie rze nasz Rzym kochany tez przybijal chrzescijan do krzyrzy i wypuszczal na nich lwy, Wikingowie nieraz wybijali cale wioski, bialy czlowiek od dawien, dawna lapal niewolnikow - traktowal ich jak towar. Roznica jest w skali - w Rzymie w jednym miejscu nie zabito tylu ludzi jak w Auschwitz, zapewne dlatego, ze nie mieli takicgh mozliwosci wtedy,z e nie mieli takiej technologii ani tylu chrzescijan do zabicia. Moze w takim razie powinnismy sie tego wstydzic? Naszej histori pelnej krwi? Przecierz japonczycy i chinczycy rozwnierz byli okrutni i mieli bardzo tworcze metody tortur. Indianie? - Aztekowie, fakt, ladne ofiary skladali z ludzi. Moze Hindusi byli bardziej pokojowi? Nie znam ich historii, ale sama religia im to gwarantuje. Cieszmy sie pokojem puki go mamy, budujmy nasza cywilizacje, jednoczmy sie jako Europa, byle nie dac sie zniszczyc globalizacji. A wojana - jesli ma wybuchnac, wybuchnie. Nikt tego nie powstrzyma. Ale nie ma co na zapas sie martwic, narazie nic sie nie zapowiada, przynajmniej nie w samej Europie. ps. sorry, za brak polskich znakow, ale w Safari na tym MACu nie ma :/ poprawie w domu. Varthanis - 21-12-2009, 17:53
dziś pytanie, dziś odpowiedź. btw. "w kraju xxx jest prawdziwy system więziennictwa, tam naprawdę zamykają za nawet najmniejszą zbrodnię i jest porządek. Ale to nie znaczy że mi się to podoba."
[/quote] jaki jest cel tej wypowiedzi?...
"cyganie to złodzieje" to taki sam stereotyp jak "polacy to pijacy", moja droga.
prędzej mi kaktus na dłoni wyrośnie niż oddam im władzę - co będzie pierwsze? rozdrapywanie ran wojennych i pozwy o odzyskanie utraconych ziem, czy wygnanie mniejszości etnicznych z Polski?
kolejny argument na to że są debilami.
1. Nie znasz ogółu ludzi więc nie masz pewności jak kto zareaguje (np. ciebie rusza film - nie każdego ruszy) 2. "Maniacy którym się to podoba" jak sama zauważyłaś są maniakami, a to nie jest normalny stan umysłu. 3. Jeśli myślą że wojna to nic takiego, trzeba im to uzmysłowić - cofa nas to na początek dyskusji. Jeśli natomiast zdają sobie sprawę z jej okrucieństwa, to znaczy że niepotrzebne im takie muzea.
ze zrozumieniem... chodziło mi o to że zaklasyfikowała tu ruchy które uważasz za śmieci, więc nie trzeba było się obruszać że nie wymieniła ich po imieniu. A to że nie uważasz części tych ideologii za śmieci to nie moja sprawa, masz swoje zdanie. Dla mnie to jedno ścierwo.
i co z nimi zrobić? Naznaczyć i zamknąć w getcie? Anarchiści ze swoją ideologią prędzej czy później rozbiją się na mieliźnie - jeśli zaczną rozrabiać ktoś w końcu ich pozamyka albo spuści na nich wojsko. A co do ostatniego zdania - a hitler żydów pozabijał dla frajdy, tak? Jeśli zabijasz w imię tolerancji(?) to jest be, jeśli w imię czystości rasy to jest cacy?
dopóki 'społeczeństwo' samo nie dostaje po mordzie za rogiem albo nie traci nogi... na wojnie.
Rozumieeeem. Skoro tak było od wieków, nie zapobiegajmy temu, w końcu i tak się powtórzy. Bardzo dobry pomysł. W sumie, ma to jedną zaletę: Może wreszcie ci durni ludzie sami posprzątają się z ziemi i wszystko wróci do normy :faint: Illima - 21-12-2009, 18:24 Rany boskie, ale temat ogromny. Nie przeczytam wszystkiego. Przeczytałem kilka pierwszych i ostatnich postów. Nie będę się na razie chyba wtrącał w główny tor dyskusji, ale czepię się jednej rzeczy, która z racji profesji rzuciła mi się w oczy.
To co napisałaś jest bardzo powierzchowne. Tak bardzo, że śmiem twierdzić, iż po prostu błędne. Myślę, że taka jest też Twoja wiedza na ten temat (bez urazy, to nie ma być ad hominem, stwierdzam co widzę).
Moja lewa półkula buntuje się i mówi: "nie rozumiem". Wyjaśnisz co masz na myśli?
Spróbuje je rozjaśnić. Domyślam się, że masz na mysli to, że filozofowie nie będą się ze sobą zgadzać i nie dojdą do kompromisu? 1. Otóż nie trzeba być filozofem, żeby się z kimś nie zgadzać. Wystarczy posiadać swoje poglądy. Platon proponuję na miejsce rządzących filozofów nie dlatego, że wydaje mu się, iż wszyscy myślą tak samo, tylko dlatego, że są oni na tyle "rozgarnięci", żeby się dogadać. W kulturalny sposób, nazwijmy to. Z resztą, osobiście wolałbym, aby niezgoda panująca "na górze" wynikała z opozycyjnych stanowisk filozoficznych i argumentów na ich rzecz, niż z niekompetencji intelektualno-"duchowych", że tak to ujmę. 2. Trzeba pamiętać, że w jednym kręgu kulturowym i w jednym okresie czasu różnice pomiędzy nurtami filozoficznymi nie są tak wielkie jak np. pomiędzy średniowiecznym/semickim idealizmem teocentrycznym a starożytnym/greckim (indoeuropejskim) materializmem. Nie musiałoby być więc poważniejszych zgrzytów wśród filozofów. O rany, ale się trudnych słów namnożyło. Nie chciało inaczej
3. Mało który filozof stworzył system filozoficzny. W dziejach było ich niewiele. Sprowadzenie więc filozofii (przynajmniej w znacznej mierze) do zbioru systemów jest nieuprawnione.
Co to znaczy "też, ale nie przede wszystkim"? Skąd te dane? To jakieś fakty? Dlaczego kiedy ktoś jest i politykiem i filozofem to kładziemy nacisk na "polityk"? Czemu nie na "filozof"? Jest może jakaś lista hierarchizująca profesje? Dlaczego to nie jest też polityk, ale przede wszystkim filozof? I dlaczego politykowi-filozofowi odbierać miano pełnoprawnego filozofa? To tak jakby filozof-matematyk nie był filozofem tylko też-filozofem. W takim razie chyba nie istnieją i nie istnieli nigdy po prostu filozofowie. Gdyż jak na złość wszyscy byli matematykami, biologami, fizykami, poetami, pisarzami itp. itd.
Hodo - 21-12-2009, 21:33
Jesteś anarchistką, Alathien? Państwo musi być restrykcyjne, inaczej robi się burdel. Proszę o wypowiadanie się merytorycznie, bo mówić, tym bardziej myśleć o "zakazanych ideologiach" możesz do woli, nie wolno ci tylko propagować ustrojów faszystowskich, nawołujących do nienawiści, antysemickich etc. Możesz sobie nawet ustawić ołtarzyk LaVeya w pokoju
Co do tej legendarnej wolności w USA to też można polemizować A czym jest wg ciebie prawdziwa demokracja?
Posługujesz się teraz pustymi, durnymi hasłami, opisz tą zbrodniczą działalność okrutnego kościoła, której tak nienawidzisz.
Indiana - 21-12-2009, 21:42 Vartanisu, chylę czoła, bo właściwie napisałeś praktycznie wszystko co chciałam napisać ja (Znaczy, podpieprzyłeś mi wątek )
A co do zakazanych ideologii - Europa przeżyła skutki faktu, że jeden naród zachłysnął się trucizną faszyzmu. USA nie przerobiło jeszcze tej lekcji. Dlatego rozumiem obawy twórców tego zakazu. I sama mam wątpliwości, czy 100% narodu dorosło do tego, aby spokojnie móc znów wydać tą truciznę do wolnego obiegu. O moim pomyśle na to pisałam powyżej - wydać od nowa, z obszernym komentarzem naukowym, po to, żeby zredukować zagrożenie "syndromem zakazanego owocu",
Nadinterpretacja. Ja mam awersję do zbrodniczej działalności w ogóle, w wydaniu Kościoła takiego czy owakiego, czy takiej czy innej ideologii. A Twoje podejście niestety uniemożliwia Ci obiektywizm. A to już problem. Niestety fakty są takie, że Inkwizycja nie dorosła do roli, jaką się jej obecnie nadaje. To kwestia zachowania proporcji i nazywania po imieniu. A przywykło się Inkwizycji podrzucać odpowiedzialność za wszelkie zbrodnie religijne, nawet te z okresu przed jej powstaniem.
Jest istotna różnica między tymi dwoma zdaniami. Morderca to ten, który zamordował albo za morderstwo jest odpowiedzialny. Off napisał o sprawiedliwości. Ty za to napisałaś o powieszeniu kogoś za poglądy. Proponuję się zastanowić.
Owszem, da się. To, co napisałaś, to relatywizm moralny. Dla mnie złem jest czyjaś niezawiniona lub nieproporcjonalna krzywda. Kropka. A dla ciebie?
No patrz, a ja bym to ujęła dokładnie przeciwnie Ale w tej kwestii już pisałam powyżej
No tak, to prawda. Ale nie widzę w tym żadnego wniosku. W takim razie może należy się zastanowić, zanim w imię takiego czy innego "dobra" pójdzie się czynić zło. Nie uznaję celów, które uświęcają środki.
Zapytam podchwytliwie - jakie? I pociągnę to dalej - a ty do jakiej grupy etnicznej należysz? I skąd to wiesz? A ja, jak sądzisz, do jakiej? Czym się różnimy, nie licząc karnacji? Alathien, to co właśnie wygłosiłaś, to największa i najbardziej szkodliwa bzdura. Nie ma żadnej większej grupy ludzi, którym można by przypisać identyczne wspólne cechy i zachowania. Nie ma takiej grupy etnicznej, narodowej, płci, mniejszości. Możesz mówić o cechach typowych dla większości jakiejś grupy, ale nigdy nie możesz przyjąć 100 % bo będzie to bzdurą. Ludzie mają mnóstwo takich worków z nazwami, wg których kwalifikują ludzi. Żydzi są pazerni. Cyganie kradną. Blondynki są głupie. Kobiety nie rozróżniają kierunków. To jest zawsze krzywdzące i zawsze prowadzi w błędne koło.
Naprawdę? W moim odczuciu ten kraj wreszcie się podnosi. Szkoda, że ludzie tego nie doceniają. Cóż, Polacy nie potrzebują wolności, tylko aby się o nią bić
I pod tym się podpisuję wszystkimi łapami.
I jeśli to ma być częścią naszej ludzkiej kultury, to ja pierniczę taką kulturę.
Z tym zdaniem mogłabym dyskutować. Masz dużo racji, ale - jeśli ktoś głosi gładkie i eleganckie hasło (posłużę się do końca tym przykładem) "należy zlikwidować problem żydowski(tu wstaw dowolną nację czy grupę, która głosicielowi nie pasuje) w Polsce", to tego kogoś zawlokłabym do takiego muzeum i kazałbym patrzeć. "Patrz, debilu, tak wygląda w praktyce to co głosisz. To sterty ciał, to ludzie-szkielety, to smród palonych zwłok, to tłusty popiół na rękach, to ludzie zjadający się z głodu. Patrz! Patrz tak długo, aż zrozumiesz! I myśl, co mówisz!" Jeśli po tym ten ktoś nie zrozumie, to znaczy, że jest, jak to określiłaś, maniakiem. A takich to już trzeba zamykać i leczyć przymusowo. I zaznaczam, że mówię o Auschwitz, bo od tego wyszliśmy, ale podobny pomnik należałoby postawić zwolennikom komunizmu - na Ukrainie.
Dalej podałaś dużo przykładów brutalnych konfliktów, wojen, starć, religii - zgadzam się z tym wszystkim, było jest i będzie zawsze. Ale my mówimy o Auschwitz.
Cieszę się i z pokoju i jednoczącej się nareszcie Europy. Ale niemartwienie się na zapas ma krótkie nogi... W Monachium też się nie martwili i nic nie zapowiadało. Bez dramatyzacji, rzecz jasna Ale jednak.
Amen.
"Tylko zło nigdy nie ma wątpliwości" Tym właśnie różnią się dyktatorzy od filozofów
Argument przeciw - Marek Aureliusz. Tak mi akurat wpadł na myśl
Bo za filozofowanie kiepsko płacą? (Taki żarcik )
Illima - 21-12-2009, 22:22
Oczywiście może się zdarzyć ktoś kto będzie głosił poglądy np. rasistowskie i miał jakiś pokojowy plan aby usunąć tych owych ze swojego państwa
Poza tym to (mówię o pochopnym łączeniu teorii i praktyki) grozi nierozróżnianiem np. marksizmu od komunizmu Nie mówię, że Tobie
Nie denerwuj mnie Ze wszystkich stron to słyszę. Presja otoczenia zaczyna być dla mnie niezdrowym stresorem (jakby były jakieś zdrowe ). Poważnie mówię. :-/
A tak bardziej faktowo: w starożytnej Grecji filozofowie mieli się całkiem dobrze finansowo. Później to już różniej bywało.
Indiana - 21-12-2009, 22:41
Kiedyś przyszedł do mnie znajomy, znany coponiektórym, z sensacyjną informacją, że "wiesz, że ten cały holocaust to kłamstwo?". A jak zapytałam, co o tym świadczy, to wyrecytował "bo Hitler tych Żydów to najpierw grzecznie poprosił, żeby opuścili Niemcy, nawet pozwolił zabrać część majątków i statek dla nich wykupił, ale on i odmówili. No i wtedy to już nie miał wyjścia, nie?"
No i właśnie
I jeszcze pozostaje pytanie - a kto powiedział, że państwo jest "jego" a tych owych to już nie?
Bo to pedały były....
Oj, nie marudź Historycy też nie mają letko
Abel - 22-12-2009, 00:46 Na chwilę zaniedbać temat i od razu, co się dzieje. Widzę, że rozmowa z tematu samego Holocaustu przeszła na nazizm. To dobrze. Alathien, widzę, że prowadzisz rozmowę jak moja współlokatorka, na zasadzie, tu przeczytałam, tam mi powiedziano... i wierzę. Troszkę głupie podejście, bo tak naprawdę wychodzi, że łatwo Tobą zamanipulować. Wybacz. Jak sądzisz, dlaczego anarchizm, pomimo tego, co napisałaś, że jest, to jest w tak niewielkich zbiorowiskach? Bo jest nieudolny z punktu widzenia administracyjno-gospodarczego. Z punktu widzenia społecznego to też taka ukryta lipa. Niby wszystko ci wolno, ale sąsiadowi też, na przykład ukraść ci samochód. Poza tym anarchia nie przedstawia żadnych wartości wyższych, których człowiek zawsze potrzebuje w życiu. Człowiek potrzebuje wierzyć w coś, nawet ateiści wierzą w to, że w nic nie wierzą. A anarchia sama w sobie nie jest żadną wartością. Co do nazizmu, to w pierwszej kolejności, gratuluję znajomości. Nawet jeżeli nie popierają oni Hitlera, "a wręcz przeciwnie" to i tak wyznają ideologię faszystowską, której konstytucja zabrania. I nie ma co się tu rozwodzić nad wolnością słowa, bo już wolę naszą wolność od amerykańskiej. Przynajmniej mam większą pewność, że żaden debil nie rzuci się na mnie z imieniem Hitlera na ustach. Lepiej mi się z tym śpi. A z kolei podejście, że w tym kraju nic nie można, jest na swój sposób nakręcaniem samego siebie. Bo "trawa po drugiej stronie jest bardziej zielona". Pewnie, może tak być, ale zapytaj się tych, którzy pojechali do UK i trafili do państwa policyjnego. "1984"? Co do działania na wyobraźnię. Dla jednych potrzeba silnych bodźców, na innych nie podziałają żadne. Jak dla mnie, wprowadzanie takiego systemu "wykorzeniania" jaki jest w Polsce jest dostatecznie dobre. Prawda jest taka, że odsetek nazioli w Polsce, a w przytoczonych już Stanach jest znacząco mniejszy. A to tylko skutkiem naszej, jak to raczyłaś ująć, ograniczonej wolności słowa. Chyba na tyle. Hodo - 22-12-2009, 01:13 Kodeks karny art. 256 Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. art. 257 Kto publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości lub z takich powodów narusza nietykalność cielesną innej osoby, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 Dla ciekawskich, tutaj wykładnia przepisu, dokonana przez SN: http://prawo.money.pl/orz...orzeczenie.html Illima - 22-12-2009, 01:29
Wierzę, że jesteś świadom tego uproszczenia.
To tez inny temat. Istota mojego posta nie wymagała wdrążania się w słuszność przedstawionych tam tez.
Indiana - 22-12-2009, 02:27
I tu się przydaje znajomość historii, żeby wiedzieć, że pokojowe rozwiązania niepokojowych założeń są średnio możliwe
Bo to nie była teza, tylko założenie, jakie przyjąłeś, a które z miejsca podzieliło ci strony na uprawniony przedmiot i podmiot(intruza) problemu
No, od kogo jak od kogo, ale od filozofa to można wymagać, żeby zwracał na to uwagę
Masz jakąś teorię?
Hodo - 22-12-2009, 02:35 A'propos filozofów, jak tam dojazdy na Koszarową ostatnimi czasy, Illima ?
Doctor - 22-12-2009, 02:36 Koszarową, powiadasz?
Alathien - 22-12-2009, 04:12
Tak, ale:
Jak można dążyć do czegoś czego nie da się zdefiniować? A jakiekolwiek próby definicji albo są bardzo proste na zasadzie białe - czarne, albo bardzo względne, na tyle że da się pod nie podciągnąć praktycznie wszystko. Jeśli się mylę, to czekam na argumenty.
Odpowiedź już udzieliłaś:
Tak redukcja "syndromu zakazanego owocu" byłaby bardzo wskazana, wtedy do wszelakich ruchów przyłączaliby się tylko naprawdę zaangażowane, dobrze wyedukowane na dany temat jednostki i nie pojmowałoby owych ruchów przez pryzmat debili co chcą się po napierdalać na ulicy, obojętne w imię czego.
(no comment)
Ależ nie da się. I znów, mamy tu większość wobec mniejszości. Tak, bo ludzie dążą do tego żeby coś wybielić a coś oczernić, bo tak jest łatwiej. Ale nie ma takiego podziału, wszystko jest szare, to tylko różnica w odcieniu. Możesz jednoznacznie powiedzieć kiedy to już nie jest szary a wyblakła czerń? Granica jest płynna i nie uchwytna. Relatywizm, owszem, bo nie ma nic trafniejszego.
A ja uznaję. Jakoś historia nie wiesza psów na Machavellim, wręcz przeciwnie był szanowany za swe dzieła: "W polityce chodzi o skuteczność, a nie o czynienie dobra."
Jesli chodzi o pochodzenie ludów Europy polecam znakomity artykuł - najświeższe badania http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy.htm
Hodo, znam dobrze te artykuły, znam też fragment polskiej konstytucji o podobnej treści. ;-) Grettir - 22-12-2009, 05:25
wyobraź sobie, że biali też kradną, no chyba że w tym Twoim Zabrzu macie samych cyganów.
może wtedy przemówiło by Ci coś do rozsądku.
no tak, dokładnie. Jednemu debilowi państwo nie wmówi, że faszyzm jest zły, ale przynajmniej nie będzie mógł nakłonić do niego szerszej masy debili. W ogóle, skrajna prawica i skrajna lewica to jedno i to samo gówno. Końcowy efekt w obu przypadkach jest identyczny.
American Dream KKK
zgadzam się, jak czasami na takich patrzę, dochodzę do przykrego wniosku, ze komory gazowe to był dobry pomysł tylko złe wykonanie
uważasz to gówno za prawdę, sorry ale matka Cię za mało w domu biła, bo innego uzasadnienia nie widzę
w twoim przypadku jednak włosy Indiana - 22-12-2009, 05:36 Ech, to nie jest dobra godzina na merytoryczne wypowiedzi Ale postaram się
http://demotywatory.pl/580213/Stereotypy
Szarość jest dość wygodna Bardzo płynna. Bardzo naciągalna. Ale nie odniosłaś się do tego, co ja napisałam. Nic nie jest czarne i białe, tak, masz rację. Ale dla mnie osobiście jest jasne, że tam, gdzie jest krzywda, jest zło. A dobro? Dobry jest wschód słońca i uśmiech mojego psa
Nie możesz też wybić zębów sąsiadowi, ani ukraść mu wrotek. To też ograniczenie wolności, w gruncie rzeczy. Twoja wolność kończy się tam, gdzie moja zaczyna. Wolność twojej pięści kończy się na moim nosie. Dla mnie to jasne, czytelne i akceptowalne. W przeciwnym razie dochodzimy do dyktatury siły.
Nigdy nie sprawisz, żeby zadowoleni byli wszyscy.
Amen. Żadna teoria wyższości jakiejś rasy/nacji nad inną nie wytrzymuje naukowej weryfikacji.
Z tego samego powodu, dla którego należy nazwać po imieniu zbrodnie stanu wojennego, dla którego ściga się Demianiuka, dla którego należy zło nazwać złem a zbrodnię zbrodnią. Jeśli chcesz gloryfikować zbrodnię, to tak naprawdę demokratyczne państwo nie będzie w stanie ci zabronić. Ale powinno w swoim prawie nazwać to po imieniu. Bo tak trzeba.
To nie była osobista wycieczka
- walczyć o swoje prawo reprezentowania poglądów - dopóki ich nie obrażacie. I vice versa. Ale zeszliśmy na grunt religijny. A to bardzo wrażliwy temat. I trochę odmienny. Trochę osobna rozmowa, którą też chętnie bym podjęła (Off, ani słowa )
? Ja mówiłam o naszym, polskim narodzie. A w szerszym ujęciu - europejskim.
To Niemcy z faszyzmu, a Rosja z komunizmu zrobiły ludziom piekło. Co za różnica?
Hmm, a w jaki sposób by pojmowały? Zastanawia mnie "ludzkie" oblicze faszyzmu. Jak wygląda? Skoro nie interesuje się biciem kolorowych na ulicy, to czym? (pytanie jest z lekka retoryczne )
Nie chcę niczego ani wybielać ani oczerniać. Być może granica jest płynna i być może oceny ludzkie, w tym i moje, bywają nieadekwatne. Ale nadal trzymać się będę opisanego powyżej kryterium.
Do jakiej grupy etnicznej należysz? Robiłaś sobie badania genetyczne? Bo ja na przykład nie byłabym w stanie tego określić. Czuję się Ślązaczką, bo Sląsk jest moim domem, być może Słowianką, bo czuję się Polką, ale być może jest we mnie dziedzictwo żydowskie, ukraińskie, azjatyckie, cholera wie, jakie jeszcze. Do czego mam przynależeć? Do tego, co wybiorę? Jaki sens wobec takiego prawa wyboru ma teoria wyższości ras? Żaden. Jasne jest dla mnie to, co przejęłam od rodziców, co sama wybrałam. Czy moje pochodzenie etniczne mówi o mnie cokolwiek? A o tobie? P:o jaką cholerę w ogóle mieszać nasze geny w nasz światopogląd?
Już w samej definicji leży niesprawiedliwość
Alathien - 22-12-2009, 13:55
 i jest znacznie znacznie większy, to jest dla nich jak tradycja rodzinna.
Widzisz, oni tak samo myśleli, dokładnie tak samo. Tylko patrzyli na kogo innego.
I znowu. Nie masz co napisać, to pojazd. Proszę bardzo, jak nie stać Cię na konstruktywną krytykę, mnie to i tak nie dotyka.
Naturalnie. Przestępców trzeba ścigać. Bez względu na pochodzenie.
I dalej się nie rozumiemy. Cóż, może ja się za bardzo cieszę z tego ze teraz jest pokój?
Grettir - 22-12-2009, 15:16
jak nie uważasz tych wartości za prawdziwe, to nie mam się czego uczepić.
sami intelektualiści w koło, już nie można prosto z mostu tylko trzeba się nad czymś konstruktywnym zastanawiać, a pffff. jak dla mnie twoje poglądy są chore, a teoria o grupach etnicznych jest tak głupia jak stereotyp blondynki.
dokładnie, człowieka należy traktować jako jednostkę, a nie jako ogół oparty na jakiś głupich stereotypach.
w dodatku, to rasa aryjska (jeśli mówimy tu o wysokich, bladych blondynach z niebieskimi oczami) nie mają genu pigmentu przez co wyglądają, jak wyglądają i są najmniej przystosowani do życia w innym klimacie. (np. kiedy grzeje słoneczko wyglądają jak bardzo dojrzałe buraki). A zauważ także, że najwięcej nagród Nobla (coś ok 22%) dostali ludzie pochodzenia żydowskiego. Jak ktoś chcę to moge wieczorem wygrzebac link Varthanis - 22-12-2009, 17:13
ależ oczywiście że nie chodzi o zabijanie, cel jest inny, a zabijanie w tym przypadku jest najprostszą ścieżką do jego osiągnięcia. A ja uważam to za nienormalne, ponieważ podobnie jak Indiana:
Nie polecam używać w dyskusji niepopartych wiedzą argumentów, bo nikt nie będzie bral ich na poważnie (patrz - mój post o inkwizycji w tym temacie )
Wyobraź sobie że jest wolność słowa, możesz propagować swoje poglądy i namawiać do nich innych. Teraz pomyśl że to samo robić mogą komuniści, anarchiści itd itp. - tobie się to nie podoba, ale takie jest prawo. Im nie podobają się twoje poglądy - prowadzi to do zamieszek, walk, buntów itd. - uważasz że w ten sposób powinno być? A może należy dopuścić do głosu TYLKO ns? tak będzie sprawiedliwie? wątpie. Tak jak napisał Hodo:
Pociągnę farsę dalej - przedstaw mi wyniki naukowe na to że jakaś 'rasa' ludzka jest 'niższa'. Po drugie, jeśli przeczytałaś książkę selektywnie lub jej nie doczytałaś, mogłaś pominąć np. niewygodne dla własnej teorii lub łatwe do zakwestionowania argumenty, więc nie ma sensu się na nią powoływać.
ale czy stereotypy decydują o tym że jakaś grupa jest lepsza od innej? Jeżeli tak uważasz, to jest to chyba najbardziej dziurawa teoria jaką znam popatrz że są też odwrotności, które świadczą negatywnie o wyższości 'białych' - istnieją stereotypy typu: azjaci są pracowici, żydzi, może i pazerni, ale mają żyłkę do robienia interesów, murzyni mają świetne poczucie rytmu, nie mówiąc już o innym obscenicznym stereotypie który pewnie strasznie gryzie każdego niedojrzałego narodowca druga sprawa, że ludzie wolą skupiać się na stereotypach negatywnych, łatwiej jest kogoś obrazić niż przyznać jego wyższość na danym polu.
dowody? statystyki?
oświeć mnie. po drugie - myślę że gdyby 'zwykli obywatele' wiedzieli do czego to doprowadzi, nie byli by już tak ochoczo do tego nastawieni - jednym słowem, zwykła manipulacja.
to nie kwestia inteligencji, tylko dobrego wychowania. P.S. a propos tekstu o podbieraniu wątków - dzięki Indi, moja próżność została dokarmiona
Hodo - 22-12-2009, 18:23 Czy Cygan, wychowany w luksusie, w rezydencji na Majorce będzie kradł, bo ma tak zakodowane w genach? Czy moze Cyganie kradną częściej od Polaków, bo od pokoleń żyją w biedzie, pogardzani i odrzuceni przez społeczeństwo, zamknięci w gettach? Co do zamknietej imprezy - ok. Ale ta aferę z mayhemem wywołało chyba nie państwo, tylko jakas organizacja do walki z sektami, czy cuś. A ja akceptuję krzyże na scianie, w kraju, w którym ponad 80% ludzi deklaruje się katolikami. Jestem w mniejszości i oni decydują, demokracja. Nie przeszkadzałaby mi też gwiazda Dawida, ani inne symbole. Oczywiście prawo zabrania szkalowania ludzi ze względu na ich wyznanie - lub brak wyznania, więc jesli ktoś cię pomawia możesz domagać się jego ukarania, do 3. lat więzienia. Chociaz w praktyce żaden sąd nie wyda takiego wyroku.
To pytanie jest zadane tak, jakbyś znala odpowiedź Bardzo chciałbym ją poznać, i co to ma wspólnego z "ludzkim obliczem"
Ile pokoleń liczy twoje drzewo? A ja się czuję Sarmatą, kto mi zabroni? To też tak odległa grupa, że nie da się określić bez badań genetycznych, czy napewno mam rację. Co z tego, że milion ludzi na świecie to potomkowie Czyngis-Chana, ja pochodzę w prostej linii od samego Jafeta
Ale nie zaszkodzi też scigać za pochodzenie, bez względu na przestępstwo. (to tak odnośnie Cyganów) Illima - 22-12-2009, 18:53
Nie, nie. To nie ja przyjąłem takie założenie. Przyjął je potencjalny nazista. I dalej uważam, że nie muszę tego uzasadniać. Ba, nawet nie potrafię. Przecież dla istoty mojego posta nie jest ważne uzasadnianie nazistowskich argumentów. Przyjmujemy, że naziści (czy inni) takie posiadają i już.
Tylko w zimie gorzej, bo czasem nie przyjeżdża to w czym mam czytać
Tutaj zwiodła Cię nadinterpretacja jakiej się dopuściłaś
To, że owi filozofowie będą "w większości dążyć do dobra" nie oznacza, że dobro jest tutaj traktowane jako coś obiektywnego czy absolutnego. To taki trochę skrót myslowy ze strony Katharziza. Można powiedzieć, że ci filozofowie "będą rządzić najlepiej jak umieją". Taka parafraza jest chyba dopuszczalna
Greciu,
" - uważam, że A jest słuszne, bo... <argumenty> - nie masz racji! Jesteś głupi(a)!" I dlatego trzeba trochę konstruktywizmu. I uważam, że Varthanis chybił. Nie chodzi bynajmniej o kulturę (choć dla niektórych może i o to), tylko o to, że żeby dyskurs był możliwy muszą być argumenty.
Indiana - 23-12-2009, 02:27
To może jakieś programy adaptacyjne, może jakaś "wędka", nie mylić ze szkodliwą pomocą społeczną?...I wszyscy będą zadowoleni.
Właśnie dlatego, że cenię współczesny pokój, wiedząc jednocześnie że wojna prędzej czy później nadejdzie, wolałabym zapobiec powtórzeniu się obozów śmierci. Zakładając że mam na to jakikolwiek wpływ
Zgadzam się w pełni z tym, coś tam od sekt, które tak się burzy przy okazji różnych wydarzeń kulturalnych, to banda religijnych oszołomów. Robią tym najwięcej krzywdy swojej religii. Ale od takich sporów w wolnym państwie jest sąd. Tak, wiem, że KK ma określony wpływ na władzę. Ale wydaje ci się, że są kraje, gdzie władza jest idealnie niezawisła, gdzie nie ma międzyludzkich powiązań korumpujących? Nie ma. Czy sądzisz, że w USA jest inaczej? Nie jest. Naszą zdobyczą jest prawo do walki o swoje przed sądem, przed trybunałem, przed kamerą wreszcie. I to jest wolność.
Co do krzyża -
Nie uważam, aby należało zdejmować krzyże. Jeśli jakaś grupa religijna w danej szkole ma taką potrzebę, powinna raczej powalczyć o powieszenie obok krzyża swojego emblematu. W żaden sposób nie obraża mnie krzyż na ścianie.
(Ciekawe kiedy doczekam się etykietki ultrakatoliczki )
Kościół jest doskonałym przykładem, jak czyni się mniejsze zło dla większego dobra.... Przy czym odnoszę wrażenie, że o mrocznej stronie kościoła mówi się więcej niż dużo. Ponadto, pragnę zauważyć, że głowa KK już raz (co nie znaczy że wystarczająco) przeprosiła za błędy kościoła, co osobiście, znając historię tej instytucji uważam za kamień milowy w ich dziejach.
O to mi mniej więcej chodziło. Jak również o to, że jesteśmy po tysiącach lat mieszania się różnych grup etnicznych, oficjalnego i mniej. W każdym z nas z dużą dozą prawdopodobieństwa płynie w żyłach krew i aryjską (bo ta grupa obejmuje kolosalny odsetek ludności, od Europy przez Bliski Wschód, Indie itp itd) i semicką i azjatycką. Dlatego tak naprawdę istotne jest, jaką przynależność z takich czy innych powodów sami wybierzemy. Jestem Polką, bo czuję się Polką. Nie dlatego, że jestem z pochodzenia Słowianką (a raczej nie jestem). Jeśli Cygan czuje się Polakiem, to dla mnie jest Polakiem. Jeśli jest obywatelem Polski, to nie mam żadnego prawa twierdzić, że Polska jest bardziej mojsza niż jegojsza Teoria ras jest dla mnie kompletną bzdurą, także dla przyczyn, które wypisał Varthanis.
Na marginesie - masz blond włosy, ale wystające kości policzkowe To niekoniecznie słowiańskie rysy
Illima - 23-12-2009, 02:42
). Wg Platona miały by to być jednak najbardziej kompetentne osoby.
Indiana - 23-12-2009, 03:13
Zawsze pozostaje pytanie, kto jest dość kompetentny, żeby oceniać kompetencje (hm, czy ja polemizuję z Platonem...? )
Illima - 23-12-2009, 03:21
Grettir - 23-12-2009, 03:35
no ktoś mnie tu rozumie
widzisz, ja w kwestii tego, co chciałem osiągnąć w tej rozmowie jestem całkowicie spełniony. Atakowanie argumentów zmusza Cię do przedstawienia swoich poglądów. Wszyscy piszą, co myślą jeden drugiego do swojego nie nakłoni. A poglądy jak każdy wie są jak dupa - każdy ją ma, ale po co każdemu tak często pokazywać. Więc wole rozpocząć tanią, tępą kłótnie, która jest o wiele ciekawszą formą rozrywki.
wyczułaś, że te komory gazowe to nie tak do końca na serio?
Indiana chce Ci po prostu delikatnie powiedzieć, że jesteś żydówką :-P A poważnie, nawet z takim wyglądem mogłabyś nią być Indiana - 23-12-2009, 03:40
Ale wiesz co, gupi jesteś
Akurat kości policzkowe nie są cechą semicką
Illima - 23-12-2009, 03:50
Indiana - 23-12-2009, 04:08
Kim jest filozof? Czy mogę się nazwać filozofem? A jeśli nie, to kto może i dlaczego on? Ponieważ nagrodą za tytuł filozofa jest dostęp do władzy, w realnym świecie te pytania miałyby rolę kluczową niestety
Illima - 23-12-2009, 04:57
Hodo - 23-12-2009, 14:35
Tylko murzyńską Proszę, jak się geny sprytnie ukryły, na szczęście my forumowicze rozwikłamy wszystko
Grettir - 23-12-2009, 15:16
wybielona murzyńska żydówka? ;-) Indiana - 23-12-2009, 18:04
Ach, niektórzy nigdy nie stracą okazji do zjadliwej ironii
Alathien - 23-12-2009, 23:57
Chyba dobrze wiesz, jak to wygląda? Takie badania są "niepoprawne politycznie" wiec pewnie ciężko będzie znaleźć, ale poszukam i pokażę. Należy zadać podstawowe pytanie: z czego żyją cyganie? Bo domy maja odstawione naprawdę luksusowo. A widział ktoś z was cyganów uczciwie pracujących? Chyba jedynie sprzedających na bazarze, ale z takich pieniędzy to by sobie chaty tak nie urządzili. Ludzie, wiem, że szukacie kontrargumentów, ale zastanówcie się, czy tak jest naprawdę? Czy oni są biedni pokrzywdzeni gdy nazywamy ich złodziejami? Coś o nich:
W przypadku Mayhem nie była to kwestia tego oszołoma Nowaka:
Co do Nergala, oczywiście wygrał z Nowakiem, karę w postaci pieniężnej za zniesławienie kazał przekazać na schronisko dla zwierząt.
Gratuluję, każdą dyskusję ściągniesz do swojego poziomu. Jasne, po co w ogóle rozmawiać o swoich poglądach? Po co męczyć się w przedstawianie swoich argumentów? Przecież łatwiej jest kogoś obrazić, ba zjechać z góry na dół w najmniej wymagający intelektualnie sposób. Jeśli "tania, tępa kłótnia" jest dla Ciebie doskonałą rozrywką, to powodzenia w życiu.
Hodo - 24-12-2009, 00:23
Bo chociaż nie byłem nigdy w mieszkaniu cygana, to mogę powiedzieć, że we Wrocku nie mieszkają w najbogatszej dzielnicy
Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś się tego domagal A nawet jeśli to byłaby to jedna, dwie osoby? Jesli uznać, że każda osoba może sobie zażądać na ścianie symbolu który jest zgodny z jej uczuciami religijnymi, to mogłoby dojść do absurdu. Jedna osoba nie może narzucać swojej woli większości, mamy demokrację
No i powiedz wreszcie od którego roku wywodzisz swoje pochodzenie
Grettir - 24-12-2009, 01:09
Mam cygana w szkole ,którego ojciec ma aptekę w Gliwicach, wybił się z tego środowiska i tyle. Biedny to on nie jest.
Twój poziom, nie umożliwia podjęcia nawet takiej kłótni ;-)
Ale jakby się okazało, że jednak masz żyda prostej linii, to jakoś wpłynęłoby to na Ciebie? Czy w zgodzie z swoimi poglądami uznałabyś się za gorszą ?(odpowiedz na to pytanie). Bo jakoś moje pochodzenie nie sprawia, że biegam z flagą carską i szabelką to czemu Twoje ma sprawiać, że czujesz się lepszą?. Varthanis - 24-12-2009, 01:11
są też naukowe dowody na to że mają lepsze predyspozycje fizyczne pod pewnymi względami, więc twój argument jest bzdurny. Po drugie, odnosisz się tylko do jednej z, jak to określasz 'ras', bo na część z owych nie masz żadnego 'haka'. No i teoria kaput.
dziwne, bo właśnie taki był jeden z twoich argumentów kilka postów wcześniej. Potwierdziłaś teraz, że pisałaś bzdury
potwierdzam, bywam w tej okolicy często i jakoś nie widuję pałaców z garażami pełnymi beemek
Indi bądź Hodo (nie wyświetla mi już na tej stronie) podawali argument że można temu przeciwdziałać edukując i podając pomocną dłoń. Nie trzeba od razu wypieprzać z polski na zbity pysk. Doctor - 24-12-2009, 01:15
...dłuższe fiuty! Musiałem, nie bijcie.
Varthanis - 24-12-2009, 01:20
wspominałem już to w stereotypach kilka postów wyżej, tylko... mniej bezpośrednio
widzę że rageface w avatarze
Indiana - 24-12-2009, 02:18
Ja pytałam o "niższość", "gorszość". Inteligencja to tylko jedna z cech człowieczych
No i chciałabym zobaczyć te badania Jacy Murzyni? Z przykładowo Konga? A może z Somalii? Może z RPA? A może z Nowego Jorku? Obamy też to dotyczy? Jakie mieli wykształcenie? Jakie warunki rozwoju? Niż którzy biali ludzie? Arabowie też są biali przykładowo. I mieszkańcy Syberii.
Idiotycznie prowadzone badania to niestety pożywka dla haseł i stereotypów. Nie dalej jak wczoraj zresztą przeczytałam na tej samej zasadzie prowadzone badania nt. "baby nie potrafią parkować samochodem"
Ech... Ja i mój pies mamy razem 6 nóg. Statystycznie więc ja mam 3....
I zaznaczę, osobiście nie przepadam za cygańską kulturą ani ich pojmowaniem świata. Co nie zmienia faktu, że oprócz programów integrujących, nie widzę opcji rozwiązań.
Nie czarujmy się, oczywiście, że masę ludzi, w tym i sporo polityków, ma negatywny stosunek do ciężkiej muzyki. Oczywiście, że przesadzają z reakcją. I oczywiście, że taki zakaz, gdyby był, byłby niesprawiedliwy. No, chyba, że Mayhem, którego nie znam, na koncertach łamie prawo, choćby właśnie cytowany art. 256 KK.
Kurde no, Polska jest pełna stereotypów, Polacy są najeżeni do wszystkiego co obce i inne. Polscy politycy i polscy sędziowie, to też Polacy. Osobiście mogłabym podać ci dużo bardziej rażące przegięcia polskiego prawodawstwa w kwestiach które powiedzmy, że obchodzą mnie bardziej. Ale prawda jest taka, że mogę sobie ponarzekać, ale mimo wszystko mogę działać w każdy normalny sposób, propagować swoje poglądy przez każde media i nikt mi tego nie zabroni, z całą świadomością, jak trudno ten naród do moich poglądów byłoby przekonać. Więc dramatyzowanie nad jakiś wydumanym zniewoleniem społeczeństwa, to niestety zwykłe lenistwo.
Jak mówiłam, uznaję zasadę, że Polakiem jest się z wyboru, nie z pochodzenia i krwi. Czy gdybyś miała w rodzinie takie czy inne obce geny, czułabyś się mniej Polką?
Uprzedzając, to nie żadna złośliwość, tylko ciekawi mnie inny pogląd na tą kwestię
Hmm, do maczugi też chyba są skorsi... Ciekawe jak to się ma do poglądu Yarpena Zigrina na rozwój społeczeństw....
Illima - 24-12-2009, 02:35
Błąd poznawczy. Badania stwierdzają również, że jesteśmy inteligentniejsi od naszych dziadków. Ale dlaczego tak jest? Nie dlatego, że nasi dziadkowie byli głupsi tylko, że żyli w innym świecie i problemy z jakimi się spotykali i metody ich rozwiązywania były inne. Przyczyną "głupoty" naszych dziadków jest po prostu to, że testy inteligencji się starzeją. W rękach psychologów leży ich aktualizowanie. Analogicznie jest z murzynami. To nie prawda, że mają mniejszy potencjał intelektualny, że są mniej zdolni. Po prostu żyjąc w mniej cywilizowanych warunkach, z innym rodzajem edukacji (typu: wiedza "z ojca na syna") nie umieją sobie radzić tak dobrze z zadaniami, z którymi radzą sobie biali. Gdybyśmy zamienili się miejscem zamieszkania, kulturą i czym tam jeszcze z czarnoskórymi to my wypadlibyśmy gorzej w porównaniu inteligencji. Z tego pośredni wniosek na przyszłość: trzeba umieć interpretować wyniki badań naukowych. Doctor - 24-12-2009, 18:30 http://wyborcza.pl/1,7524...e__za_koze.html - obczajcie motyw.
Grettir - 26-12-2009, 14:36 no bez jaj ze już koniec dyskusu...
Indiana - 26-12-2009, 16:35 No na to wychodzi
Ale jak wrzucę jakiś kolejny wybuchowy temat, to znów będzie że prowokuję awantury To niech ktoś inny wrzuci
Doctor - 26-12-2009, 16:38 Wrzuciłem Wam przecież kolejną pożywkę intelektualną.
Indiana - 26-12-2009, 16:56 Trawimy, trawimy Ale to maaaałooo Wyzywanie się od pedałów jest mało finezyjne
Hodo - 26-12-2009, 19:36 Czekamy na ripostę Alathien
Grettir - 27-12-2009, 00:40 myśli nad odpowiedzią
Varthanis - 27-12-2009, 09:21 w takim razie życzę miłej dyskusji, ja wybywam w góry poczepiam się po pierwszym
Alathien - 27-12-2009, 23:17 Wyjechałam na święta, miałam ograniczony dostęp do Internetu (tyle ze przeczytałam parę postów) i się nazbierała strona...
Bo oni żyją w biednych dzielnicach, ale jak zaglądnie się przez okno do środka to można się nieźle zdziwić...
A jaki to jest procent całej społeczności żyjącej w naszym kraju? To są jednostki, wyjątki.
Na jakiej podstawie to stwierdziłeś? ;-)
Nie na tym polega, ale jest to pewna część czynników wpływajacych na to.
Naprawdę myślicie ze nikt nigdy nie próbował? Bo mi sie nie chce w to wierzyć.
Dobra, poszukam dla Ciebie. Badania przeprowadzone wśród murzynów żyjacych od paru pokoleń w USA.
Wyeliminować.
Oczywiście. Nie byłoby mi źle gdybym była półniemką, albo norweszką, czy nawet litwinką czy angielką. Albo miałabym jakiś europejski polsko-czesko-włoski miks. Ważne jest ze jestem europejką. Gdybym była pół takiej, pół takiej narodowości zapewne miałabym dwie ojczyzny. I znam ludzi którzy nie są 100% polskiej krwi, ale czuja się dumni z tego że są takiej a nie innej narodowości, że są albo słowiańskiej, albo germańskiej czy innej krwi. Że są europejczykami. I ja zapewne też bym kultywowała swoje tradycje narodowe, i dziedzictwo jakie nam niesie przez wieki.
Tak, jak pisałam powyżej, nie chodzi o dzikie plemiona afrykańskie, ale o cywilizowanych murzynów żyjących w USA. Owszem, prawdą jest ze warunki życia stanowią o naszej inteligencji. Ale kto wytwarza te warunki jak nie sami ludzie?
Wobec takich wypowiedzi jak Twoje z pewnością koniec Zauważ że to od tekstów w stylu "wybielona murzyńska żydówka?" dyskusja i jej poziom zaczęły umierać.
to bez moich postów nie macie o czym dyskutować? Gratuluję ze wszyscy podzielacie swoje zdanie
Thorfinn - 28-12-2009, 00:14
Ale wszystko mielone przez perspektywę "białej" cywilizjacji. Poziom cywilizacyjny to nie jest taka łatwa sprawa, żeby szło ot tak stwierdzić i zmierzyć. Tym bardziej będąc kimś tak ograniczonym, jak ktoś kto patrzy przez pryzmat samego siebie .
BTW. Jeżeli chodzi o poziom intelektualny to jesteśmy za rasą żółtą. Swoją drogą, pomimo braku zainteresowań z mojej strony odnośnie tego rejonu świata, jestem pełen podziwu dla małych żółtych ludzików, mają rozmach
Dla mnie "dzielnice cygańskie" to nowość. W życiu się z czymś takim nie starłem. U nas są ich domy [pałacyki] porozrzucane po mieście. Co nie zmienia faktu, że już raz chcieli mi sprzedać "nówka kamerka!".
Jeśli to wynika z inicjatywy jakiś fundacji czy czegoś to ok. Jeżeli państwo ma się tym zająć to dziękuję. Zintensyfikowałbym kontrole na granicy i to kogo wpuszczamy [niektóre kraje to robią i to całkiem sprawnie]. Na tych granicach, na których można. Im mniej imigrantów tym mniej problemów. Moim zdaniem. A jak nie masz karty stałego pobytu to do do widzenia i to bezwarunkowo [nie wiem czy tu nie wkracza jakieś prawo międzynarodowo, ale piszę jak to widzę ]. Uważam, że dzięki takim a nie innym perypetiom historii mamy coś czego nie ma większość europejskich państw, mianowicie państwo narodowe i jednokulturowe. Oszczędza nam to sporej ilości problemów.
Z resztą... wyznaję zasadę, że gość tak długo jest gościem [czyli jest traktowany tak jak polska tradycja nakazuje], jak nie zaczyna mi krytykować koloru ścian w domu. Jak zaczyna narzekać i krytykować, to przestaje być gościem... A zaczynają być wobec niego stosowane prawa, które w naszej tradycji są zarezerwowane raczej dla sąsiadów .
Zgadzam się z Indianą, że polskość siedzi w człowieku. Nie wynika z jego krwi, czy obywatelstwa jego rodziców. Jednocześnie zawsze są obawy, czy ten syn araba, który nie zna arabskiego, urodził się i od zawsze mieszka w Polsce to nie terrorysta. W wersji uśpionej oczywiście. Ale nie o terroryźmie rzecz. Takie badania o których mówiliście to jakaś bzdura. Obstawiam że w dużej próbie wyszłoby wszystko równe i uśrednione. Ale zgadzam się, że są różnice. Ale ja staram się je sam wyłapywać. Przykład: Znacie Loreenę Mckennit? A znacie jakąś murzynkę, która potrafi tak śpiewać? Ja nie. I uważam, że murzyni rasowo, nie potrafią śpiewem uchwycić klimatu, tak jak robi to ta babka. Nie mają fizycznie takiej możliwości .
Hańba!
Hańba! [swoją drogą... ciekawy miks... oportunista-knedliczek zmieszany z pedałem-makaronem źle to wróży. Bo pomijając kulinaria zostaje pedał oportunista ].
Łoł, a znasz takich co są? Bo ja nie
Po pierwsze pamiętaj, że nie wszyscy słowianie to europejczycy. Poza tym co to jest za sloganik europejskość? Co to znaczy? Czy to chrześcijańskie korzenie? [powiedz to francuzom]. Czy to zamieszkanie gdzieś pomiędzy uralem a atlantykiem? Przecież ruscy nie są europejczkami... Boziu, przecież różnic jest tyle, że człowiekowi wydaje się, że cech wspólnych nie ma. Dopóki nie spotka chińczyka . Poza tym co to za wartość. Ja bym wolał, żeby Polacy byli Indianami . Mielibyśmy mnóstwo fajnych cech związanych z bieganiem po lesie .
Jeżeli mówimy o europejskości w wydaniu zachodniej europy, to ja wysiadam. Wyjeżdżam gdzieś gdzie rządzi ciemnogród, bo dzieci srające na ulicy to nie jest to co chciałbym ogląać w moim mieście.
BTW. Pamiętam z czasów jak się przygotowywałem do matury, to w psychologii isntieje coś takiego, że jak ktoś jest za słaby by mówić ja to mówi my. Odwołuje się do mas, bo wydaje mu się, że jego zdanie nie jest wystarczającym argumentem. Kupa ludzi tak robi [ja, przyznaję się też dość często!], a przecież to jest niemiecka cecha. Niegodna Polaka- człowieka z fantazją, przecież u nas zdanie jednostki [czytaj: Moje!], zwykło być ważniejsze . Od tego już naprawdę niedaleka droga do poddania się władzy . A to już całkowite zniemczenie jest!
PS. Grzesiu, bądź łaskaw się uspokoić, bo zamiast drażnić Alathien drażnisz mnie swoim prostactwem. Kultury troszkę .
Indiana - 28-12-2009, 00:38 Ha, Vartanisu pojechał w góry, to nikt mi nie podkradnie argumentów
Spoko, pogadajmy o glanach - wszyscy będą podzielać Twoje
Albo nie, lepiej nie gadajmy
A chciałam zaznaczyć, że takich badań, które w sposób naukowy potrafią wziąć pod uwagę wszystkie czynniki wpływające na ludzi, jest cholernie mało. Mówisz, że są badania o niższej inteligencji czarnych Amerykanów? Ok, chętnie zobaczę. Ale nie wyniki, tylko jaką próbę przebadano. Miejsce zamieszkania, zamożność, tradycje - to wszystko wpływa na nas. Uważaj, bo sama podlegasz dokładnie takim samym stereotypom Podrzucić ci "dowody" naukowe, że jesteś głupsza, bo jesteś kobietą? A tak z brzegu: http://zdrowie.onet.pl/15...iekawostki.html
Tego typu badania jeśli są dobrze przeprowadzone,a zazwyczaj nie są, mogą ewentualnie poświadczyć zastaną rzeczywistość ze wszystkimi jej uwarunkowaniami, a nie naturalny potencjał danej grupy ludzi. Co do przykładów historycznych - ten grunt jest jeszcze bardziej śliski
Jeszcze podchwytliwie zapytam - a gdybyś była pół-europejką?
Zakładam, że odpowiedź byłaby taka sama, nie?
Ok, przyznaję, tu się zawiesiłam. Znaczy że co?
Uprzedzając zarzuty, dlaczego polskie pieniądze idą na jakichś czarnych - jest to ta sama zasada ekonomiczna, dlaczego Unii opłacało się wpompować grube miliony w Europę Wschodnią i zmusić ją do wypracowania takiego poziomu gospodarczego, żeby zafunkcjonowała normalna wymiana międzypaństwowa. To się opłaca tym bogatszym również. W obrębie takich programów jedyne, co możne działać, to edukacja. Żadnych zasiłków! To nie działa. Romowie są ludźmi bez ojczyzny. Stworzenie im ojczyzny sztucznie zaowocuje drugą Palestyną. Nie ma ich zatem dokąd wyrzucić. Pozostaje zatem wymagać od nich dostosowania się do naszych warunków- egzekwując polskie prawo, ale niekoniecznie wymuszając polską tożsamość. http://www.bezuprzedzen.o...art.php?art=233 Celem poszerzenia informacji
A najśmieszniejsze jest to, że ja ich nawet nie lubię a na ichobyczaje to mnie jasny szlag trafia
ALe cholerka, różnorodność kultur ludzkich zawsze była dla mnie czymś wspaniałym
Edit: Kuuuurde!!! Znów mnie ktoś uprzedził!!
Indiana - 28-12-2009, 00:56
Osobiście uważam, że idealnie by było, gdyby nikt nie musiał opuszczać swojej ojczyzny. Ale czasem musi. Polacy też czasem spieprzali po całym świecie. Więc delikatnie trzeba z takimi motywami. Ale jednocześnie - rozumiem, że jeśli uciekają jednostki, które nie mają szans na samodzielną zmianę rzeczywistości w swojej ojczyźnie, a wręcz grozi im tam kuku - to trzeba im pomóc. Ale jeśli uciekają tysiące - to znaczy, że gdyby chcieli, byliby w stanie we własnym kraju przeprowadzić zmiany, które upodobniłyby go do ich "ziemi obiecanej". Takim trzeba pomóc - zmienić ich własny kraj. Co do gościnności to się w pełni zgadzam. Gość - to oznacza pewną przejściowość pobytu, więc to w ogóle żaden problem. A przybysz? Ok. Ale po pierwsze - podlega naszemu prawu, koniec kropka. Jest w mniejszości - więc wara od zmieniania naszej rzeczywistości, przy założeniu, że jego dom jest jego twierdzą i może tam sobie czcić kogo chce i mówić po kiemu chce. I ŻADNYCH ZASIŁKÓW! Uważam, że to jest właśnie największy błąd Zachodniej Europy - zasiłki.
Ty jak coś palniesz....
Znaczy, że cechą charakterystyczną Zach. Europy jest sranie na ulicy, zaś ciemnogród wpływa na to, że się na ulicy nie sra?
Thorfinn - 28-12-2009, 01:05
Nowość w sensie, że dopóki nie zobaczyłem tej w kłodzku to nie wiedziałem o cztmś takim.
No zakładam. Nie mówiłem o "azylach politycznych". Co do reszty, to podałaś metodę rozwiązania problemu. Alathien też podała
W sensie, że ruski .
Żadna z nich, nie umywa się do Loreeny . To nadal jest Nowy Orlean, a nie Nowa Funlandia . Argument był rzucony z przymrużeniem oka
Cechą zachodniej europy jest lewackie pedalstwo i socjalistyczne oświecenie, którego szczytem jest sranie na ulicy . A tak zupełnie poważnie, to mam nadzieję, że u nas nigdy nie będzie tak jak na zachodzie [oprócz pensji]. Nie podoba mi się ani trochę tam. Ni hu hu.
A przypomniało mi się. Alathien odnośnie szubienicy, na której powinna wisieć lewica. Przypominam, że narodowi SOCJALIŚCI to też lewica.
Illima - 28-12-2009, 01:23
Ilość czynników jest zbyt duża i nie wszystkie są znane, żeby to określić. To znaczy, można by bronić takiej tezy, ale mamy za mało danych, żeby to uczynić i byłoby to... Wątpię, żeby to przeszło
Co do pierwszego argumentu, to nie zmienia to do końca tego o czym pisałem. Musielibyśmy wiedzieć skąd pochodzi i w jakich warunkach żyje badana grupa. O argumentach Indiany nie wspomnę, bo nie ma co się powtarzać
A ja twierdzę, że murzyni są najlepsi, bo mają najwięcej melaniny, ot co!
Grettir - 28-12-2009, 03:15
Nasza rasa - biała i ucywilizowana jest słaba. Nawet Ci cyganie żyjący w biedzie czy afrykańskie ludy, są od nas lepsi. Cywilizacja powoduje, że coraz słabsze jednostki przeżywają i mogą się rozmnażać. Pojawiają się nowe choroby, a my potrafimy je leczyć. Żywność i styl życia sprawia, że coraz więcej wśród nas ludzi otyłych, osłabionych itp. Za to żyjący w biedzie cygan, mający słabe geny i skłonności do chorowania umrze, choćby z tego powodu, że nie będzie go stać na służbę zdrowia. Spróbuj się zmierzyć z jakimkolwiek "dzikusem" pod względem fizycznym lub przeżycia w ciężkich warunkach to odpadniesz na przedbiegach. Więc może to co powiedział Off jest śmieszne, ale w pod pewnym względem gwarantowałoby wyższość rasową. A u nas wszelkie cechy związane z przystosowaniem zanikły. Jesteśmy rasą ucywilizowaną i słabą, selekcja naturalna została prawie całkowicie wyeliminowana, choć lepiej powiedzieć, że po prostu poprzeczka jest bardzo nisko zawieszona. I ty się śmiesz nazywać lepszą rasowo, jak jesteś słabym odpadkiem podtrzymywanym przez tak zwany rozwój ? Jest to fajnie ukazane, w bajce o robocie śmieciarzu. Walle czy jakoś tak (tak oglądam i lubię bajki disney'a ;-) ), gdzie dla ludzi, po wiekach rozwoju, najwiekszym wysiłkiem było samodzielne poruszanie się. To może lekka przesada, ale w sumie do tego to prowadzi. Patrząc z tej strony, jesteśmy najgorszą rasą na ziemi. Jeszcze dodam, że moim zdaniem Twoje poglądy, nie są w ogóle ugruntowane, wręcz można powiedzieć, że jedynie sprawiasz pozory. Ale o tym się rozpiszę kiedy indziej, bo teraz lecę w kime. Quarties - 28-12-2009, 12:15
Nie no padłem :faint: Dla mnie europejskość to jest nic. Dosłownie nic. Ja jestem Polakiem, do tego w małym stopniu nacjonalistom, ze szczególną nienawiścią do niemców (tak z małej :evil: ). Ale toleruję to wszystko co jest w Polsce - Cyganie, Tatarzy, Żydzi. Jestem dumny, że Polska mogła stworzyć taki otwarty i tolerancyjny kraj, bo chyba właśnie to, wg. mnie, jest wyznacznikiem lepszości (o ile ktoś uważa, że takowa istnieje, bo dla mnie jesteśmy równi, tylko Polska trochę lepsza ) "rasy" czy "narodu". Właśnie to - kultura. I uważam, że to zmienne, nie można jednoznacznie tego określić.
Co racja, to racja
Thorfinn - 28-12-2009, 13:06
Jako Polak, naucz się po polsku pisać.
Co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr mój drogi.
Ostrożnie ze słówkami, bo nienawiść to nie jest rzecz dobra. I nie daleko od takich poglądów do fanatyzmu. A to też rzecz niemiła. Miej się na baczności
Indiana - 28-12-2009, 14:49
Travor - 28-12-2009, 15:10 Jak inne dzieci włączyły się do dyskusji to ja też
Matką mojego pradziadka była Ormianka. Europejski miks to to nie był. Pisałaś że tak daleko jak Ci się udało zbadać swoją rodzinę, tak daleko są to Polacy. Ja zaś wywodzę się od Ukraińców siłą spolszczonych w czasach RON. Patrząc z twojego punktu widzenia, czyni mnie to więc gorszym od Ciebie?
Inaczej bym to ujął ale zgadzam się całkowicie. Ja wcale się nie uważam za "Europejczyka" ani nie utożsamiam się ze zgniłym zachodem. Równie dobrze mógłbym teraz paść bydło gdzieś na stepie. To że urodziłem się na tym a nie innym kontynencie, że mam akurat tyle melaniny, nie sprawia żebym się czuł wywyższony. Uważanie iż tego typu fakty, moim zdaniem losowe, określają czy człowiek jest lepszy czy gorszy jest błędem który kosztował nas w ubiegłym stuleciu ponad 10 milionów ofiar. W dodatku uważam że te "różnice" są wyolbrzymiane lub nawet wymyślane przez ludzi podzielających Twoje przekonania. Sama używasz często zwrotów typu "były takie badania" lub "są też inne dowody" a nawet nie podajesz jacy kompetentni, obiektywni badacze są autorami cytowanych przez Ciebie tez. Ten brak konkretów i wartościowych argumentów sprawia, że postronny obserwator, jakim dotąd byłem, w ogóle nie jest do twoich racji przekonany.
Wilk nie zagryzie drugiego wilka, bo jego futro jest innej barwy. Twoje przekonania są wytworem chorej ludzkiej cywilizacji i nie mają racji bytu :medit: Doctor - 28-12-2009, 15:19
Przyganiał kocioł garnkowi.
Alathien - 28-12-2009, 15:20
Jestem dumna z tego ze jestem Polką i teraz bym tego nie zamieniła. Ale nie mam większych uprzedzeń względem innych europejskich narodów :-D Nie wiem skąd w Polakach obecna nienawiść do Niemców. "Co było i nie jest nie pisze się w rejestr" - teraz nasze narody współpracują między sobą i żyją w zgodzie. A czemu nie nienawiedzicie Rusków? Wyrządzili nam znacznie większe szkody! Przez wieki byli nie mniejszymi wrogami niż Prusy i Niemcy razem wzięci.
Źle napisałam Nie no, chodzi mi właśnie o takie mieszanki narodowe. Że ktoś tam jest np. 1/4 Niemcem (co nie rzadkie na Górnym Śląsku) albo ma jakieś Ukraińskich przodków (co zaś na Podkarpaciu bywa, w zasadzie w zachodniej części Śląska ogólnie też, przecież)
Więc przykro Ci że jesteś białym Polakiem a nie np. czarnym Nigeryjczykiem czy innym obywatelem Ugandy? ;-) Dlatego potrzebne są zmiany. Nie bez powodu niektóre ruchy promują selekcję naturalną. Może i jesteśmy słabsi fizycznie, ale wystarczy jeden słaby biały człowiek który chwyci w ręce swój wynalazek - karabin i zabije 10 sprawnych fizycznie murzynów. I co? Kto będzie górą? Czy lepsze by było gdybyśmy sie wogóle nie rozwijali jako cywilizacja? Stali w miejscu? Postęp jest nieunikniony, tylko nie należy się w nim zatracić. Zapewniam Cię, ze znajdą się biali którzy dorównają innym rasom fizycznie. W zamian za siłę fizyczna mamy wypracowaną potęgę umysłu. Jeśli teraz zaczniemy dostrzegać co sie dzieję z naszą rasą możemy ja uchronić przez selekcje naturalną. Nic nie jest stracone.
Czy ja kiedykolwiek powiedziałam, ze Ukraińcy są gorsi od Polaków?? o_O Mam kumpla Ukraińca, bardzo go lubię - brat Słowianin
Ale wilk zagryzie innego wilka gdy jest z innego stada i wkroczy na jego terytorium 
Hodo - 28-12-2009, 15:30
Zwłaszcza tak zwani "wypędzeni"
Najbardziej ją promował jeden taki z wąsikiem i biała rasa jakoś na tym nie skorzystała. Thorfinn - 28-12-2009, 15:54
Co najwyżej interpunkcyjne.
Po pierwsze, kto powiedział że mówimy o nienawiści? Po drugie kto powiedział, że lubię ruskich. [indi cicho! ]. W zasadzie Twoje podejście tłumaczy to, że mieszkasz daleko od niemieckiej granicy .
A wiesz, że pojmowanie narodu jako "wspólnoty krwi" jest właśnie cechą charakterystyczną nazizmu? A może tak ważne jest czy ten 1/4 niemiec i 3/4 Polak, czuje się niemcem, czy Polakiem, może Ślązakiem
I w ten sposób, mój stek sloganów poparłaś swoim .
Tylko, że w tym co Ty piszesz jest wartościowanie. U mnie go nie ma .
To żółci. My mamy [czego szczytem są Jankesi] wypracowaną metodę cwanego wykorzystywania nie swoich osiągnięć
Grettir - 28-12-2009, 16:37
ale ja nie sprowadzam tej kwestii do zabijania, tylko do tego kto jest lepszy czy gorszy pod względem fizycznym. Jak czarny podpieprzy białemu ten karabin to zrobi to samo
a co niby robi ludzkość? Zatraca się. Niby jesteśmy tak zajebiście rozwinięci, a nie potrafimy sobie poradzić, z choćby zmianami klimatycznymi.
To działa na tej samej zasadzie, co Twoja nienawiść do cyganów - znajdzie się byle powód i można uargumentować. Ten sam mechanizm, ot co! [quote="Alathien]A czemu nie nienawiedzicie Rusków?[/quote] Choćby dla tego, że dla mnie rosyjska kultura jest o wiele bogatsza od niemieckiej. Podoba mi się i tyle. A Niemców nie lubię z powodu tego jakie miałem z nimi relacje, Rosjanie za to bardzo mi przypadli do gustu. Jak dla mnie historia to historia, było kiedyś, trzeba mieć na to wzgląd, ale nie można sądzić ludzi za grzechy ich przodków.
Nie, ale faktycznie fajnie by było wywodzić się od Indian ;-) Hodo - 28-12-2009, 16:45 Jak Sat-Okh
Indiana - 28-12-2009, 17:20
Gdyby wszystkie dzieciaki mają tak poukładane jak Ty, to mniej bym się o ten kraj martwiła
E? Jakie wszystko dąży? Mam wrażenie, że Unia wręcz uszczelnia swoje granice. Turcja nie wejdzie do Unii. Jeśli wejdzie, to będzie koniec Unii. Ale z tą geografią to ci się trochę pomyrdało.... Bliżej by mieli przez Bułgarię, Austrię, Węgry. Ale nie o to chodzi.
Jak gość mi krytykuje kolor ścian w domu, to żegnam ozięble Co ciekawe, kraj tak multinarodowy jak USA odnoszę wrażenie, że mimo wszystko radzi sobie z tym problemem
Kiedy się umiera z głodu, trudno się zastanawiać nad tym, co wyrośnie nam w przyszłym roku. To raz, a dwa - pisałam już. Czy to Afryce czy innym obszarom nędzy potrzebna jest edukacja. Nie ziarno, tylko wiedza, jak je siać. A Afryka to osobny problem. Dość złożony i chyba nie czuję się na siłach wydawać opinię, dlaczego ludy Afryki uwzięły się, żeby zrobić piekło z tego kontynentu.
Z tym rejestrem jednak Off się myli. Nie ma opcji - jak dla mnie- zapomnienia co było. A jeśli, jak to jest w przypadku Rosjan, dochodzi do tego istotna rozbieżność względem kto komu zrobił kuku... To jest lekki problem. Nie nienawidzę nikogo. Z naturalnych naszych wrogów Rosjan boję się najbardziej. Braci Słowian. Ponura ironia.
Prawda Czarnoskóre wokalistki mają przecudowny głos, a osobiście nie szaleję za Loreeną I to jest właśnie dyskusja o gustach
Chyba was
Tekst tyleż wart co dramatyczne stwierdzenia o zalewającej nas komercji
Prawda. Dopóki ma karabin. Bo potem to jest bardzo bardzo cieniutko.
Ale to było, a nie jest. Pamiętam, ale nie nienawidzę. I szanuję. Jednych i drugich. Co nie znaczy, że się nie obawiam. Nie odpowiedziałaś na moje pytanie odnośnie tej likwidacji w temacie Romów.
Kusisz
Zmiany klimatyczne są częścią życia Ziemi.
Ale cywilizacja europejska za bardzo odgrodziła się betonem od rytmu planety, żeby to zrozumieć. (Aaaaa, ale pieprznęłam patosem )
Prawda.
Thorfinn - 28-12-2009, 17:55
Ja mówiłem, że kiedyś Rzeczypospolita uchodziła za kraj tolerancyjny zarówno narodowościowo jak i religijnie [oprócz arian oczywiście ], a teraz już tak nie jest. Chodziło mi dokładnie i tylko o to . To nie był generalny wniosek. Choć może tak brzmieć
Illima - 28-12-2009, 21:30 Chciałem coś napisać o błędnych założeniach i nieuświadomionej arbitralności, ale wraz z czytaniem tych chęci tyle się namnożyło, że mnie przygniotły i nie jestem w stanie nic napisać. oO' :/ Indiana - 28-12-2009, 22:18 Pisz, nie marudź!
Alathien - 28-12-2009, 23:14 Wiecie co? Mnie tez się już nie chcę pisać
Alathien napisał/a: A dlaczego Cyganie, Tatarzy i Żydzi są okej, a Niemcy już nie?
To co teraz piszesz jest całkiem bez sensu, staracie się obalić moje argumenty a sami reprezentujecie to samo, tylko jeszcze bardziej irracjonalne stanowisko.
Tak sie składa ze Turcja znajduje się wśród państw kandydujących do Unii. Nawet w kalendarzach co nam w szkole dawali z Unii była wszędzie na mapach zaznaczona
Grettir - 29-12-2009, 00:46
czytaj ze zrozumieniem, to miało być subiektywne, bardziej mi się podoba i wsio.
jak dla mnie są takimi samymi ludźmi jak my (choć mają wiele cech przewyższających nas i na odwrót) , ale od Ciebie są zasadniczo lepsi.
Nie reprezentuje tego samego. Musiałbym reprezentować całkowity debilizm. Od debila do całkowitego debila jest daleka droga, więc jeszcze trochę mi to nie grozi. Nigdzie nie piszę o nienawiści, o eliminowaniu itp. Nie lubię Niemców ? - tak. Jednak odnosi się to do kultury, administracji (nie lubię federalizmu) i języka (dla mnie nie brzmi ładnie). Jednak każdego człowieka traktuje jako jednostkę, a nie średniowiecznie - jak ty - jako ogół. Ze strony niemieckiej spotkałem się z czystą agresją, ale nie mówię, że każdy Niemiec taki jest. Twoje nie lubię, a moje to dwa całkiem inne pojęcia. Dodam tylko, że bardzo lubię żartować z Niemców, Cyganów, Ruskich, murzynów, Żydów i Polaków. Twierdzę jednak, że można śmiać się ze wszystkiego byle człowiek miał do tego odpowiedni dystans. Więc nie nie reprezentujemy tego samego, nie pochlebiaj sobie.
choćby dlatego, że nie wiem, czy byłbym na tyle silny, aby tam przetrwać. Selekcja naturalna by mnie dorwała i nara.
chodziło mi o efekt szklarniowy ;-) ostatnio na szczycie G-20 nie potrafili nawet się dogadać odnośnie zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych Indiana - 29-12-2009, 01:39
Ja po prostu nie wierzę w efekt cieplarniany, a konkretniej w fakt, że on powoduje ocieplenie Ziemi W historii ludzkości (czyli maleńkim wycinku historii Ziemi) bywało już duuużo zimniej i duuużo cieplej Bez udziału człowieka. Co nie zmienia faktu, że możnaby mniej truć. Ale jak wiesz, Kioto i inne protokoły można użyć jako papieru toaletowego, dopóki nie podpiszą ich USA Rosja i Chiny.
Odpiórkuj się pan od średniowiecza!
Ok. Po wielu okrągłych i pięknych słowach czekałam na to właśnie wyjaśnienie. Ujmę to tak: jeśli kiedykolwiek przejdziesz w tej kwestii od słów do czynów, to -cytując "Ostatniego Mohikanina" - zaistnieje między nami poważna różnica zdań. Lepiej by było, żebyś mnie wtedy nie spotkała. Bardzo poważnie mówiąc. Jeśli ktoś ma jeszcze ochotę dyskutować, o ... efekcie cieplarnianym, średniowieczu, nacjonaliźmie, religii, dyskryminacji, polityce, glanach - to zachęcam
Shamaroth_Glupi - 29-12-2009, 02:10 Alathien, a jak Twój stosunek do homoseksualistów? Z czystej ciekawości pytam, bo tak przyglądając się dyskusji, to zakrawa na skrajną konserwę od Ciebie. Hodo - 29-12-2009, 02:17 Przeciez homoseksualisci to lewacy, co się głupio pytasz I krzywdzą naród, bo nie robią dzieci
Shamaroth_Glupi - 29-12-2009, 02:34
<-- Heloł ?
Hodo - 29-12-2009, 02:45 :faint:
Katharziz - 29-12-2009, 04:10 Jestem całe 2 strony do tyłu, chyba nie znajdę za szybko czasu aby to przeczytać, aby niebyło offtop'a dodaje link do demota związanego z tematem. http://demotywatory.pl/635790/Zyjemy-w-kraju Travor - 29-12-2009, 13:03
Tak ale póki co nie spełniają tak wielu wymogów, że dostali ostatnio bardzo stanowcze "nie". ;-)
Dlaczego tak sądzisz? Jeśli spełnią wymogi, to moim zdaniem z punktu widzenia historycznego mają prawo wchodzić w skład Unii. Tak jak ruscy, tylko że ruscy mają unię w dupie bo się jeszcze nie obudzili że już sami nie są potęgą.
Ja tego naprawdę nie rozumiem. Zrozumiałbym że takie poglądy mogą wrócić 100 lat po zbrodniach hitlerowskich, gdy Ci którzy to przeżyli nie tylko już odeszli ale nawet niewiele z nich pozostało. Ale teraz gdy ludzie będący ofiarami zbrodni na tle rasowym, wciąż chodzą wśród nas i mówią o tym? I to w dodatku wraca w głowach nowego pokolenia, które będzie miało bezpośredni wpływ na jutrzejszą Rzeczpospolitą...
Że kto kogo zalewa że gdzie? Afro-amerykanów sami europejczycy sobie przywieźli jako niewolników. Turków, Niemcy sami wpuścili w swoje granice, otworzyli dla nich rynek pracy i pomogli się podnieść. Co drugi most w Turcji ma tabliczkę że zrobili go Niemcy i podarowali miastu. Arabowie studiują w Rosji czy u nas, bo taniej niż na zachodzie a poziom porównywalny, ale potem wracają do siebie an co dowodem jest np. większy przyrost gospodarczy w Tunezji niż w Polsce. Cyganie, Tatarzy, Żydzi nie zalewają nas, oni tu siedzieli od wieku wieków, Tatarzy pojawili się za Jagiellonów, karczmy żydowskie były stałym elementem krajobrazu Rzeczpospolitej Obojga Narodów a Cyganie pozbawienie ojczyzny wędrowali do krajów dal nich otwartych jak Rumunia czy Polska od zawsze. Tak więc pytam: "Jaka cholera zalewa że tak wszyscy trąbią?" Abel - 30-12-2009, 00:32
Jeżeli masz taki pogląd, to wybacz, w tym miejscu chyba będę musiał się nie zgodzić. Albo czegoś nie rozumiesz, albo zręcznie udajesz. Chyba dawno ktoś Ci porządnego łomotu nie sprzedał, skoro masz takie prostackie podejście. Wybacz, ale to jakbym odgórnie uznał, że Polacy to złodzieje i alkoholicy, tak po prostu. Nie mam ku temu żadnych podstaw, tak jak Ty. Pomijając fakt, że Twoje podejście jest skrajnie faszystowskie, co w tym kraju niestety(ot ograniczona wolność słowa, o której mówiłaś) zabroniona. Zastanów się lepiej dwa razy, zanim pieprzniesz głupotą, ktorej nie jesteś świadoma. Pomyśl nad tym. Alathien - 30-12-2009, 01:27
Na jakiej podstawie tak stwierdzasz?
Travor - 30-12-2009, 13:16
Oczywiście, ale ja wymieniałem po prostu różne pojawiające się w europie grupy, zastanawiając się która nas tak mnogo "zalewa" bo ja osobiście w ten "potop" nie wierzę, a w każdym razie nie sądzę żeby odbywało się to w większym stopniu niż zdarzało się na przestrzeniach wieków. Nie porównywałem sytuacji w ich ojczyznach.
Dlaczego niestety? To jest zorganizowany kraj. Pewne ograniczenia w każdej dziedzinie muszą egzystować. Zwłaszcza takie jak zabronienie publicznego głoszenia myśli zgodnych z ideologią, której wynikiem były takie "akcje" jak Holocaust, czy akcja T4 (tu akurat nie rasowych ale też mordowało się tych "gorszych"). Uważasz że wolność słowa powinna być absolutna? Alathien - 30-12-2009, 15:22
Hodo - 30-12-2009, 15:24
Turcja to NIE Europa. Z historycznego punktu widzenia.
Travor - 30-12-2009, 20:15
Nigdy nie wiadomo Kwestia interpretacji.
Z geograficznego i etnicznego - nie. Ale Turcja - jako kraj, Imperium Osmańskie - od samego początku miała duży udział w polityce i handlu Europejskim, porównywalny do krajów leżących na kontynencie. Obecna, demokratyczna Turcja jest też wynikiem jak najbardziej "europejskiej' i "zachodniej" rewolucji. Hodo, proszę o argumenty jestem zmęczony ludźmi którzy rzucają "Nie, bo nie" i uważają dyskusję za zakończoną.
Grettir - 30-12-2009, 21:20
Widzisz ja oceniam jednostkowo, ty uogólniasz. Dla Ciebie wszyscy murzyni są "gorsi", a dla mnie Ty jesteś "gorsza". W moim przypadku sprawdza się, może i głupie, hasło: "Brak tolerancji dla nietolerancji". Hodo - 31-12-2009, 01:02
W handlu tak, w polityce nie. Turcji nie można przydzielić do europy, zupełnie inna kultura, tradycje, mentalność. Historycznie też zawsze była na uboczu, co z tego, ze z nią intensywnie handlowali, z Indiami też. Masza - 31-12-2009, 16:08
Nie do końca się zgodzę. Można tutaj przytoczyć wojny z Polską w XVII wieku oraz wszystkie wojny rosyjsko-tureckie. Chociaż przyznam, że za bardzo nie wiem jaki wpływ na resztę Europy miały zmagania turecko - polskie. Indiana - 31-12-2009, 20:01
Czyli od XIV w.? Odnoszę wrazenie, że Europa jest trochę starsza
Jeśli za udział w polityce Europy uznajecie fakt, że przez kilkaset lat politycy europejscy zastanawiali się, jak nie pozwolić Turkom nakopać Europie do rzyci.... to być może i miała udział. Na tej zasadzie większy udział ma obecnie USA
Powiedz to tureckim góralom. Europejskie w Turcji są wyłącznie duże miasta. Turcja nie należy do Europy z żadnego punktu widzenia. Etnicznie? Turkowie mieszkali w Europie tylko jako okupanci. Geograficznie? Świetnie, przyjmijmy do Unii ten ogrooomny procent Turcji, który leży z naszej strony Cieśnin. Religijnie? Islam nie jest żadną miarą religią europejską. Kulturowo? Nie należą do naszej kultury zabójstwa honorowe czy wielożeństwo. A jeśli chcecie powiedzieć, że o europejskości świadczą banery europejskich firm na ulicach Ankary, to bardziej europejski jest w takim razie Singapur. Politycznie? W którym miejscu jest nam z Turcją po drodze? Owszem, aspiruje ona do roli sojusznika Zachodu. Ale czy w tym celu musi być częścią Unii? Historycznie rejon Azji Mniejszej zakończył wspólną dla nas i dla nich drogę w okresie bizantyjskim. Wczesnym. Potem możemy już mówić wyłącznie o stanie wojny. Proszę nie mylić tylko, nie mam nic przeciwko Turcji czy Turkom. Chodzi o to, że "Stany Zjednoczone Europy" mają sens jeśli będą scementowane tym, co nas łączy. Tym samym, jeśli Turcja jakimś cudem spełni wymagania Unii w zakresie gospodarczym, społecznym i prawnym - to tak naprawdę zaprzeczy swojej własnej tożsamości. I nie wiem, czy nie straci na tej operacji więcej niż Europa. Osobiście uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłaby jakaś forma traktatu stowarzyszeniowego czy innego sojuszu. Ale NIE wewnątrz Unii.
Varthanis - 03-01-2010, 21:38 http://www.bankier.pl/wia...ei-2071075.html świeże mięsko. wygląda na medialną papkę, ale już rozeszło się po serwisach informacyjnych
Alathien - 18-01-2010, 21:54 Mam perę udowodnień moich wcześniejszych tez. Proszę: A propos rasizmu (czytaj uważnie Greciu): 
link: http://blackplanet.byethost31.com/fakty/fakt15.jpg Jak i wielkości mózgów: 
link: http://blackplanet.byethost31.com/fakty/fakt11.jpg Ogólnie osiągnięć ich cywilizacji: 
link: http://blackplanet.byethost31.com/fakty/fakt12.jpg Shamaroth_Glupi - 18-01-2010, 21:57
Puste posty ?
Alathien - 18-01-2010, 21:59 eeeeej!!! Przed chwilą wkleiłam tu 3 piękne zdjęcia. zniknęły...Foch :/ Dobra, edytuję powyższy post i wklejam linki. Indiana - 18-01-2010, 22:14 Podpis pod zdjęciem nr 3 to nieprawda Dwa pozostałe - nie moja branża.
Pierwsze z brzegu, z pamięci (i z wiki jako pewnej podstawy podręcznikowej, kto chce więcej niech szuka po nazwach, zwłaszcza stanowisk archeo) - http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkie_Zimbabwe http://pl.wikipedia.org/wiki/Imperium_Ghany http://pl.wikipedia.org/wiki/Aszanti http://pl.wikipedia.org/wiki/Imperium_Mali http://pl.wikipedia.org/wiki/Timbuktu Alathien, niewiedza stwarza w umyśle miejsce dla ignorancji. Strona, z której podałaś dane, nie jest stroną naukową. Daleko jej do takiej. Przeczytaj o tych cywilizacjach, które wymieniłam, nie tylko na wiki. Zdziwisz się. Edit - pierwsze zdjęcie, info nt autora twierdzenia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Carleton_Coon Naukowa pieśń przeszłości, niestety
Co do pierwszego - przyznaję, że na stronie źródłowej nie bardzo umiem się poruszać. http://www.icpsr.umich.ed..._Resource_Guide Nie znalazło nic na hasło "racially motivated crime" dla USA. Pozostałe dwa źródła podpisane na obrazku nie są poważne. Całość strony źródłowej mówi sama za siebie.... Wybacz, ale na Twoim miejscu byłoby mi wstyd przytaczać stamtąd argumenty. Grettir - 18-01-2010, 23:12 nic się nie wyświetla... Indiana - 18-01-2010, 23:20 Coś jest nie tak z tymi linkami, mi też już się nie wyświetla. Spróbuj stąd. http://blackplanet.byethost31.com/fakty/fakt15.jpg http://blackplanet.byethost31.com/fakty/fakt11.jpg http://blackplanet.byethost31.com/fakty/fakt12.jpg Względnie otwórz http://blackplanet.byethost31.com , kliknij "fakty" i znajdź numery 15, 11 i 12 (w takiej kolejności podane) Tylko ostrzegam, ja się ciężko zdegustowałam. Grettir - 18-01-2010, 23:54 zdegustowana? Mi się granat w kieszeni odbezpiecza. Patrząc na sam dział propaganda... Alathien i co chciałaś nam tą żałosną stronką pokazać? Dowód na cofanie się ewolucji człowieka, czy co? Bo na innego mi to nie wygląda. Dzieło jakiegoś gimnazjalisty bez wiarygodnych podstaw naukowych. Shamaroth_Glupi - 19-01-2010, 01:08 Chciałem coś napisać, ale jakoś straciłem zapał. ściana też ma solidne argumenty, kiedy rzucać w nią grochem -.- A takie strony, to kpina i pośmiewisko. Gdybym stworzył stronę o białych i napisał, że to my mamy największe pały,to byś w to uwierzyła, Alathien xd? Z dwoja złego, to już wikipedia ma jakiś tam procent więcej prawdziwej wiedzy. Alathien - 19-01-2010, 02:30 Wcale nie zależało mi żeby wam pokazać stronkę (którą trzeba traktować z dużym dystansem, fakt jej poziom nie jest wysoki, ale niektórzy, jak Grecio, lubią prowadzić tępe kłótnie, inni śmiać się z tępych żartów), ale te trzy konkretne zdjęcia. Okej, drugie i trzecie obalone, ale wciąż zostaje pierwsze nt. przestępstw na tle rasowym ;] Varthanis - 19-01-2010, 03:46 Dodam tylko jedno - pisałaś w którymś poprzednim poście że rasizm ma u ciebie również podstawy 'estetyczne'. Nie rozumiem, dlaczego taka prymitywna rasistowska strona już ci nie uwłacza? A, może jeszcze jedno. Nie podawaj 'naukowych' argumentów z pseudonaukowej strony, która z obiektywizmem nie ma nic wspólnego. Indiana - 19-01-2010, 03:50 No dobra, to weźmy się za to twierdzenie
1. Jak zweryfikować ten podany procent? Możesz to wyszukać na podanej stronie źródłowej? Albo jakiejś innej wiarygodnej? Bo szukam i nie widzę. A trudno rozmawiać bez danych. 2. Jakie jest twierdzenie wyjściowe? Że wśród czarnych jest <za>dużo rasistów? Jeśli tak, to ja się zgadzam. Ale już teza, że wśród czarnych jest więcej rasistów niż wśród białych (w domyśle obywateli USA), wymaga poparcia solidną statystyką. A na początek: - bierzemy pod uwagę przestępstwa, więc na dzień dobry trzeba zauważyć, że wśród czarnych w USA w ogóle przestępczość jest wyższa. Przyczyny? Też wymagają dokładnych danych, ale jak zawsze ekonomia ma tu wiele do rzeczy. I wiele innych czynników. - nie bierzemy pod uwagę rasistów "biernych", więc nie sposób na tej podstawie stwierdzić, których rasistów jest więcej, białych czy czarnych. - nie bierzemy pod uwagę przypadków rasizmu legalnego (nie mówię o wydumanym pierdołach tylko o dyskryminacji rasowej w rodzaju "nie zatrudnię cię bo jesteś czarny"), a tylko przestępstwa, co siłą rzeczy znów nas sprowadza do pierwszego myślnika, czyli teza i tak dotyczyć będzie określonej grupy społecznej. 3. Zatem nawet zakładając w dobrej wierze, że dane na obrazku są prawdziwe dla jakiegoś okresu czasu, to z tych danych dowiemy się tylko, że czarnoskórzy rasiści są bardziej skłonni do przestępstw z rasizmem związanych niż białoskórzy rasiści. I....? Można - choć to również wymaga potwierdzenia w danych - założyć, że przyczyną tego stanu rzeczy jest fakt, że biali rasiści nie muszą popełniać przestępstw, skoro mogą czynu "rasistowskiego" dokonać legalnie, np. wyrzucić z roboty przykładowego czarnego. Tym niemniej czarna przestępczość jest, z tego co mi wiadomo, istotnym problemem USA. Wystarczy polemiki z tym twierdzeniem?.... Jak to się ma do tezy, którą miało udowodnić, czyli wyższości rasy białej? Hahaha Czekaj, bo znalazłam owo użyte na obrazku źródło. Czytaj dokładnie:
Autor genialnego obrazka nie potrafił nawet prawidłowo zinterpretować danych "Międzyrasowe" to nie to samo co "na tle rasowym"
Napisano tam jeszcze:
Morał z tego taki, że w 1,14 mln przypadków czarny pobił białego. A w 4,9 mln przypadków biały pobił białego I kto tu jest głupi....?
Dodam jeszcze, że dane dotyczą wybiórczo 1994 roku
Indiana - 19-01-2010, 15:48 Na marginesie - Doctorze, czy można się dowiedzieć, czy omawiana wyżej "naukowa" strona jest na polskim serwerze?.... A jeśli nie, to na czyim i czy można się z właścicielem skontaktować Tak pytam
Varthanis - 19-01-2010, 21:14 z tego co ja widzę to jest na zagranicznym
Travor - 19-01-2010, 22:03
Tak, na to wygląda.^^ Indiana - 19-01-2010, 22:31 Aha To już nie mam pytań
(ciekawe gdzie te serwery będą położone.... )
Varthanis - 19-01-2010, 23:46 prymitywy niestety będą na tym świecie istnieć 'as long as there are two people on the planet', nie przejmuj się
Indiana - 20-01-2010, 00:36 Nie przejmuję, po prostu błysnęła myśl "a może przypadkiem mogę coś z tym zrobić"
Travor - 20-01-2010, 17:20
BYET Internet Services na którego serwerze jest strona to angielski usługodawca. Varthanis - 20-01-2010, 18:51 Coś za coś - ktoś wreszcie zrobił porządek z redłoczem
Agnar - 20-01-2010, 19:12 http://redwatch.50webs.com/sites/redwatch.htm Varthanis - 20-01-2010, 20:08 O, widzę że ktoś poszedł w myśl zasady 'chamstwo niech się chamstwem odciska'
Grettir - 20-01-2010, 22:44
za tydzień znów będzie działał. Tego gówna nie da się usunąć, trzeba by je wykorzenić. Indiana - 20-01-2010, 22:44 Jest różnica, to jest chociaż śmieszne
Illima - 21-01-2010, 02:08 O, Indi i Varthanis napisali wszystko co chciałem. To ja mam mniej roboty
A redwatch wymiata teraz xD Grettir - 22-01-2010, 03:19 http://www.joemonster.org...za_cudzoziemcy_ chciałem wrzucic do ShoutBox'a ale tu jakos bardziej pasuje Doctor - 04-02-2010, 21:43 Temat postu: Re: Dyskusje na tematy niemiłe
Apropos - http://www.abc.com.pl/serwis/du/1999/0412.htm Do tego na przykład: http://static1.money.pl/d...19470520264.pdf http://static1.money.pl/d...19470520265.pdf http://static1.money.pl/d...19470520266.pdf Czyli nie masz co na to liczyć przy obecnym prawie, Sham.
Uczę się o ustawach dot. zagospodarowania przestrzennego, stąd wpadłem przypadkiem na to. Enjoy.
Indiana - 04-02-2010, 22:49 Hm Ale czy rozmawiając o innej formie przedstawiania takich miejsc, nie mówimy przypadkiem w kontekście zmian w prawie, umożliwiających realizacje naszych pomysłów?
Doctor - 04-02-2010, 22:57 Rzuciłem tylko przy okazji znalezione ustawy dotyczące tego tematu, o których niekoniecznie każdy wiedział. Indiana - 15-03-2010, 14:34 Walnę se puentę
A raczej zareklamuję se puentę
Najlepsze podsumowanie, jakie mogłabym tutaj - i nie tylko- zamieścić, w dyskusjach o stereotypach rasowych i każdych innych. Polecam wszystkim film, który pewnie znacie, bo stary jest. Nazywa się "Miasto Gniewu". W największym skrócie - to tym, jak każdy nasz czyn rozchodzi się jak kręgi na wodzie, jak efekt motyla. I jak drobne uprzedzenia robią duży rozpiernicz
Hodo - 31-05-2010, 22:51
Kpina. Wyrok smierci dla gwalcicieli. Travor - 31-05-2010, 23:00 Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
Jeszcze ich wypuszczą po półtora roku za dobre sprawowanie
Varthanis - 31-05-2010, 23:11 mam chociaż cichą nadzieję że ich w tym wiezieniu zcwelą w ramach zadośćuczynienia
Irrae - 31-05-2010, 23:11 Takich to wieszać. I ja wcale nie żartuję. Travor - 31-05-2010, 23:13 Nie ma, pany, XXI wiek, pany, roczek w więzieniu, pany, dwa roczki i w wolny świat, pany
Hodo - 31-05-2010, 23:15 Varthanis, obawiam sie, ze to moze nie byc dla nich kara
Varthanis - 31-05-2010, 23:24 w sumie też fakt, może przynajmniej po mordzie dostaną
Travor - 31-05-2010, 23:25 Prawa więźnia! Varthanis - 31-05-2010, 23:33 Srawa
Hodo - 31-05-2010, 23:34
A jesli to tez ich kreci ?
Travor - 31-05-2010, 23:34 Jakże to pany, gwałciciel, morderca, czy inny zabijak też człowiek, pany
Varthanis - 31-05-2010, 23:40
to wolę sobie tego nie wyobrażać
Hodo - 31-05-2010, 23:44
No wlasnie w tym sek, we mnie to wywoluje dysonans poznawczy. Travor - 31-05-2010, 23:50 Ja jestem za dożywociem w nieludzkich warunkach ;-) Hodo - 31-05-2010, 23:52 A ja nie. Travor - 31-05-2010, 23:53 Good for you ;-) Abel - 01-06-2010, 01:49
Jesteś za Łagrami? Katharziz - 01-06-2010, 01:56 Lepiej ich przyrodzenia pozbawić i potem na łagry wysłać. ailiS - 01-06-2010, 17:07 cała pierwsza część zdania jak wyżej, ale pozbawiać po kawałeczku i posypywać solą, a potem do więzienia i na roboty społeczne, szkoda tylko, że to się państwu nie opłaca... Ulf - 01-06-2010, 20:25 a może by tak ich na organy wewnętrzne pokroić i sprzedać, przynajmniej by się na coś przydali Travor - 01-06-2010, 20:28 Abel, a gdzieś to zasugerowałem? Łagry nie są jedyną formą pozbawienia wolności w nieludzkich warunkach ;-) Ich funkcja była też zdecydowanie rozleglejsza niż karanie kryminalistów ;-)
zgadzam się z Ulfem, jeśli już chce się mordować, to przynajmniej krew i narządy należy pobrać by się przydały ;-) Shamaroth_Glupi - 01-06-2010, 20:32 Nie wieszać za jaja. Te parę lat w pierdlu wystarczy im, żeby zrozumieli co zrobili, bo tak,a nie inaczej są traktowani gwałciciele i pedofile. ailiS - 01-06-2010, 20:50 Po to człowiek ma głowę wyżej od d..., żeby najpierw myśleć. Więzienie, owszem zmienia, ale rzadko na lepsze. Indiana - 01-06-2010, 21:36
Varthanis - 01-06-2010, 21:44 spoko, to było półżartem, ale fakt, sprawiedliwość z tą sprawą nic wspólnego nie ma
Travor - 01-06-2010, 21:47 Tak to już jest... Doctor - 01-06-2010, 21:49
Gry komputerowe uczą sadyzmu.
Indiana - 01-06-2010, 21:59
Varthanis - 01-06-2010, 22:06 najgorszy problem z takimi ludźmi, to po raz n-ty brak wyobraźni i praktycznie zerowe możliwości resocjalizacji, bo niewielu jest takich co bierze sobie nauczkę do serca. szczerze mówiąc, wolałbym żeby tacy jak oni szczerze wierzyli w piekło i nawet jeśli nie jako w przestrogę, to żeby im to spać spokojnie nie dawało po takich właśnie numerach
Travor - 01-06-2010, 22:09
Jak to, to oni wszyscy nie trafią kiedyś do garnka z wrząca wodą..? :/ Hodo - 01-06-2010, 22:10 Mnie by takie zadoscuczynienie nie zadowolilo Gwalciciel na wolnosci zawsze bedzie sprawial zagrozenie, w dozywocie nie wierze, wiec do piachu. Ewentualnie jesli bedzie w stanie zaplacic to chemiczna kastracja
Varthanis - 01-06-2010, 22:11
popieram
Travor - 01-06-2010, 22:13 W jakim sensie nie wierzysz w dożywocie? Zostanie odizolowany od społeczeństwa, odpowiednio ukarany poprzez praktycznie zakończenie życia a i kara nie będzie dyskusyjna moralnie. Varthanis - 01-06-2010, 22:17 bo dożywocie byłoby skuteczne tylko jako całkowite odcięcie od życia społecznego, a wtedy mielibyśmy wariatkowa zamiast więzień
Hodo - 01-06-2010, 22:18 Kiepska kara, bo po pierwsze przez cale zycie bedzie obciazeniem dla panstwa, po drugie po kilkunastu latach sie przyzwyczai i nie bedzie to juz dla niego kara Kara powinna byc krotka i bolesna (w przenosni, bo I generacja praw czlowieka )
Doctor - 01-06-2010, 22:18
I niech go państwo do końca życia utrzymuje. Bomba. Roboty społeczne.
Varthanis - 01-06-2010, 22:22 Robienie z ludzi wariatów i tak byłoby niemoralne, a jeszcze by się nażarli za państwowe
Hodo - 01-06-2010, 22:24 Co do robot spolecznych - w wiekszosci wiezien mozliwosc podjecia pracy jest przywilejem Jak mialbym pojsc siedziec to bym wolal harowac spolecznie, niz nudzic sie w celi. Wiec czy roboty spoleczne to odpowiednia kara ?
Doctor - 01-06-2010, 22:27 Jakby do końca życia robił coś pożytecznego za darmo (za kwaterkę w więzieniu i żarcie), to mnie nie boli, że jemu jest z tym dobrze.
Travor - 01-06-2010, 22:27 Zwłaszcza że oni tam się na tych robotach opierdzielają i gwiżdżą na studentki tylko
Varthanis - 01-06-2010, 22:28 przynajmniej pożyteczna i daje nikłe szanse resocjalizacji, a lepsza niż grzanie dupy za państwowe. Pod warunkiem że nie będzie to w żaden sposób zmniejszało wymiaru kary (wzorowe sprawowanie i inne pierdoły) a jak nie pasuje to kopa w dupę na rozpęd. Doctor - 01-06-2010, 22:29
Nie mówię o takim czymś, tylko o niewolniczej pracy z nadzorcą z biczem czy innym paralizatorem za opierdzielanie.
Travor - 01-06-2010, 22:30 Noo, takie coś to jest dobra rzecz :-) Hodo - 01-06-2010, 22:32 Doc, nadzorca z biczem cos mocno ci sie wryl w psychike
Doctor - 01-06-2010, 22:34 Sorry, pierwsza myśl.
ailiS - 01-06-2010, 23:30
taak... robin hood i joanna d'arc to sadyzm
Doctor - 01-06-2010, 23:49 Tak, i Kubuś Puchatek. O czym Ty gadasz?
Indiana - 02-06-2010, 11:00
Obciążeniem dla nas. To my płacimy na utrzymanie gnoi w więzieniach.
Tak, kastracja (jak dla mnie może być chirurgiczna :] )w przypadku przestępstw seksualnych byłaby rozwiązaniem, ale to przecież nie jest jedyny rodzaj przestępstw.
Co I?
Varthanis - 02-06-2010, 15:00
Szkolenie górnicze i pod ziemię
Irrae - 02-06-2010, 15:40 Kiedyś to było lepiej - wykopywałeś jegomościa z wioski, kazałeś nie wracać i był święty spokój No jeszcze zależy od przewiny. Zawsze można było powiesić na łańcuchu. Od tak, żeby połączyć przyjemne z pożytecznym.
Hodo - 02-06-2010, 19:00
W sensie pierwsza
user194 - 03-06-2010, 00:02 Yngvild chodziło chyba o słowo 'generacja', a nie 'I' ;'p A ty chyba miałeś na myśli konwencję, nie? xd @Edit: A nie, mój błąd. Generacje praw człowieka też są. Doctor - 07-06-2010, 23:05 Tak odnośnie początku tego wątku wrzucam ku refleksji. http://www.youtube.com/watch?v=NRqvznT7XV8 (to samo, co na "Czego teraz słuchasz", ale tam pewnie nikt nawet nie otworzy )
Varthanis - 08-06-2010, 00:42 Dobrze dobrane obrazy, zwłaszcza intro/outro porusza
Travor - 14-06-2010, 14:29 http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5a585 dwa lata... DWA LATA?! Chyba dwadzieścia albo dożywcie! Do dupy takie prawo. Shamaroth_Glupi - 05-08-2010, 00:27 Jak bumerang
Co forumowicze sądzą o akcji przenoszenia krzyża, hm? Indiana - 05-08-2010, 10:24 Cholera, na Wolin jadę, poczekajcie na mnie z dyskusją
Hodo - 05-08-2010, 14:24 Krzyż nie powinien tam stać, kościół jest dla niego najodpowiedniejszym miejscem. Arcybiskup podjął decyzję. Reakcja tzw "obrońców krzyża" typowa dla zaściankowej mentalności młodych demokracji. Jak chcą nam coś odebrać to weźmy kosy, pałki i sąsiadów i brońmy do ostatniej kropli krwi. A jak ktoś przyjdzie mediować to nazwijmy żydem i judaszem. Ciekaw jestem co będzie teraz, po wyznaczeniu nowego, absurdalnego terminu
A w ogóle to najbardziej niemiłym tematem dzisiaj jest moim zdaniem podwyżka VATu, pomysł kretyński który uderzy w nas wszystkich. Indiana - 05-08-2010, 17:28
Kościół nie jest jedynym miejscem dla krzyża. Jeśli uznajemy, że ludzie na ulicy mają prawo w ramach różnych zbiorowych akcji np. śpiewać, albo wystawiać pantomimę, to dlaczego, przepraszam, nie mogą się modlić, jeśli sobie życzą? Dlaczego innym ma czyjaś modlitwa przeszkadzać? To idiotyczne, że nagle religijność staje się czynnością wstydliwą. Wymagacie - wy, młodzi "demokratyczni" i nowocześni - szacunku i swobody dla swoich przekonań (lub dla swojego braku przekonań), dla swojego stylu życia, wymagacie miejsca w przestrzeni dla wyrażania siebie - na koncerty, na manifesty, na imprezy. Tak naprawdę dla i wokół was kręci się większość polskiej rzeczywistości . Dlaczego tak ciężko wam przychodzi zrozumieć, że te pogardliwie określane zaściankowe mohery mają dokładnie identyczne prawo jak wy do kreowania Polski. Są w większości katolikami - uszanujcie to. Ta irytacja, frustracja, która się wyładowuje pod pałacem, to efekt zepchnięcia tych ludzi na margines rzeczywistości, przez co we własnym kraju czują się odrzuceni. Zrozumienia trochę, państwo nowocześni! Krzyż powinien stać przed pałacem, jako pamiątka po wydarzeniach, po pewnym spontanicznym spotkaniu Polaków w tym miejscu. Jeśli stanie tam inny pomnik, to krzyż może zostać przeniesiony. Tylko po co tyle krzyku? Na tych demonstracjach akurat nie było ani pałek ani kos, dość istotny szczegół w świetle twojego oskarżenia. Na marginesie. A co do Vat-u, rychło się zorientowałeś Przyznaję, głosowałam onegdaj na pajaców, którzy się podawali za liberałów. No to teraz mam.
Abdel - 05-08-2010, 19:44 Ech ten krzyż,symbol który miał łączyć przez,pełnych złości i antypatii ludzi stał się paradoksalnie czymś co dzieli  .Jak dla mnie sprawa krzyża to tylko kolejny spór pomiędzy liberałami i konserwatystami.Spór,który niestety trwa chyba od zawsze.Po obu stronach dwie gigantyczne grupy:Liberałowie,którzy w większości mają swobodne podejście do wiary próbują unowocześnić państwo boją się,że konserwatyści w większości głęboko wierzący katolicy sprowadzą na kraj zacofanie.Konserwatyści,którzy boją się,że liberałowie dopuszczą do zaniku religijności i wszelkich norm społecznych.Według mnie potrzebna jest tu równowaga,coś co zaprowadzi pokój pomiędzy tymi dwoma grupami.Niestety wielu mądrych ludzi myślało jakby zakończyć ten konflikt.Niestety bez skutku.Musielibyśmy chyba przestać być ludźmi ;-) .
Ale uogólniam temat więc co do krzyża(jako rdzenny liberał) sądzę,że polityka powinna być wolna od tematów religijnych to by pozwoliło np.uniknąć wojen na tle religijnym.Dlatego na miejscu krzyża powinien stanąć pomnik lub inna rzecz upamiętniająca a krzyż powinien trafić tam gdzie nikt nie będzie patrzył na niego krzywym wzrokiem bo przecież to wstyd.powinniśmy,( wypowiadam się w imieniu zwolenników przeniesienia krzyża)mieć szacunek do rzeczy,które są bardzo ważne dla innych ludzi(nawet jeżeli dla nas mają mniejsze znaczenie).Oczywiście tak zwani"Obrońcy krzyża" też nie są święci.Niektóre z tych osób podając się za głęboko wierzących katolików po prostu wykorzystuje krzyż jako narzędzie w tej niekończącej się wojnie(WSTYD!!) obrażając przy tym prawdziwych katolików dla których nie powinno mieć znaczenia gdzie znajduje się krzyż o ile będzie traktowany z szacunkiem. Wniosek:obie strony są winne w tym samym stopniu i siebie warte nie można dążyć do swoich celów wywołując taką godną pożałowania farsę. (w tekście użyłem wielu uogólnień zdaję sobie sprawę,że ktoś np. może być zwolennikiem przeniesienia krzyża i głęboko wierzącym katolikiem i na odwrót,że ktoś może być"Obrońcą krzyża" i ateistą.Dlatego podzieliłem ludzi na konserwatystów i liberałów chociaż i tak ten podział też pewnie nie jest do końca prawidłowy no ale nie da się wpakować wszystkich ludzi do dwóch worów :-P ) Co do podwyżki VAT-u no to może być trudne do przełknięcia ale to najlepsze co można było zrobić(wiem wiem nikt nie lubi nastoletnich ekonomistów ale tak się składa,że mam wujka ekonomistę i trochę na ten temat z nim podyskutowałem)Dzięki podwyżce VAT-u nie podwyższy się np. CIT dzięki czemu ludzie będą zarabiać tyle samo tylko,że z powodu wysokich cen spadnie konsumpcja przez co paradoksalnie będziemy mniej wydawać bo będzie drogo.Mimo,że np cena jedzenia wzrośnie to i tak ekonomicznie będziemy na plusie(paradoks wiem ;-) )Zadajmy wiec sobie pytanie czy warto oszczędzić i mniej wydawać z powodu wysokich cen a kiedy już ceny zejdą mieć dużo pieniędzy i móc kupować.Czy raczej mieć za mało pieniędzy żeby coś kupić.Czas spojrzeć prawdzie w oczy dłużej już w dawny sposób nie pociągniemy(wystarczy zobaczyć ile wynosi dziura budżetowa.ZGROZA!)dlatego podwyżka VAT-u to jedyne rozsądne wyjście. Hodo - 05-08-2010, 19:45
Ustawili go harcerze, na terenie, który do nich nie należy. Nie sądzę, żeby byli właścicielami terenu na którym stoi Pałac Prezydencki
Gdyby przeprowadzono referendum i większość Polaków, czy choćby mieszkańców Warszawy była za postawieniem go, nie miałbym nic przeciwko. Ale tu widzę grupkę (najwyżej kilkusetosobową), która nie jest żadną reprezentacją narodu, jest tylko głośna i robi dużo zamieszania.
Widzę tutaj bezpodstawne czepianie się Gdyby ci ludzie tylko modlili się pod krzyżem, tak jak miało to miejsce od kwietnia do lipca, to nie trzeba byłoby ustawiać kordonu policyjnego. Problem pojawił się gdy ZWIERZCHNICY KOŚCIOŁA wydali decyzję o przeniesieniu krzyża do kościoła św. Anny. Nie śledziłem sprawy od początku i nie wiem czemu wśród grupy ludzi wywołało to taką reakcję. Ale zdaje się, że katolicy powinni szanować decyzje kurii. I tutaj pojawia się termin "moher", który nie potrafi się dostosować do otaczającej rzeczywistości, nie potrafi respektować decyzji władz kościoła do którego należy, wiec wychodzi na ulicę robić burdę. Ja katolików szanuję, tak samo jak górników, czy kibiców - ale gdy ci wychodzą na ulice by krzyczeć, rzucać cegłami i utrudniać pracę organów państwa to jestem zdania że najlepsze dla nich miejsce to policyjny areszt.
I nie wyzywaj mnie, proszę od "demokratów", bo słuchać hadko ;] Abdel - 05-08-2010, 20:05 No i tu mamy problem bo rzeczywiście w tym momencie sporu problem sprawiają głownie tak zwane mohery skrajnie konserwatywne jednostki(tylko coś niepokojąco dużo ich )i nic za bardzo nie można z tym zrobić bo gdyby wsadzić ich za to do aresztu to wtedy to by dopiero było(wojna totalna!)mogłoby to nawet zdestabilizować państwo.Według mnie powinny się tym zająć władze kościoła.To one powinny zdyscyplinować tak zwanych moherów.Ale jako, że na razie nie wygląda na to żeby kościół podejmował zdecydowane kroki to cóż będzie musiało je podjąć państwo :-/ (wojna totalna a w najlepszym wypadku zaostrzenie niechęci co w rezultacie może doprowadzić do kolejnych konfliktów :-/ ) Travor - 05-08-2010, 20:28
E tam, jakby nie patrzeć kościół jest wspólnotą. Ci ludzie nie mają żądnego obowiązku czy powinności podporządkowania się kurii jeśli się z nią nie zgadzają. Moim zdaniem najlepsze byłoby wspomniane referendum, któremu podporządkowały by się władze kościelne i państwowe. Albo najlepiej - niech stoi, komu przeszkadza? Jak na razie widać ludzi którym mocno zależy na pozostawieniu, nie ma jakiegoś silnego ruchu wołającego o usunięcie krzyża.
archikatedry
Hmmm, swoją drogą ciekawe, że krzyż w wersji używanej przez wiele odłamów chrześcijaństwa, postawiony na państwowym gruncie przez organizację nie działającą na tle religijnym i nie związaną z żadnym konkretnym kościołem, staje się automatycznie własnością kościoła katolickiego i to jego przedstawiciele podejmują decyzje co się z nim stanie.
Kościół nie może ich zdyscyplinować. I dobrze, że czasy kiedy kościół "dyscyplinował " mamy już za sobą. Może ich co najwyżej potępić, ale to nie będzie miało miejsca.
Hmmm... do aresztu? Za co? Za to że nie chcą pozwolić na przemieszczenie krzyża? Nie przypomina Ci to czegoś? Bo mi zdecydowanie.
Mocne słowa, robią wrażenie itd. itp. ale o czym Ty mówisz? Kto Ci rzuca cegłami, kto zakłóca pracę organów? :o Abel - 05-08-2010, 20:31 Ponadto, co do tego, czy krzyż ma prawo stać, czy też nie: postawiono go niezgodnie z prawem z trywialnego powodu - nie było pozwolenia na budowę, co przy takim 'obiekcie' jest już potrzebne. W związku z tym służby porządkowe mają prawo wejść tam i usunąć to tak samo samowolnie, jak go postawiono. Co więcej, biedni harcerze, którzy w tej chwili pewnie plują sobie w brodę w związku z całym tym zamieszaniem, powinni zostać, zgodnie z prawem, ukarani grzywną za postawienie tego krzyża. Tak jednak się nie dzieje, a służby, które chcą wyegzekwować prawo są nazywane 'Żydami i komuchami'. To zaczyna podchodzić pod anarchię. Poza tym, proszę o nie nazywanie tej bandy z Krakowskiego Przedmieścia katolikami, bo czuję się osobiście urażony, bo sam katolikiem jestem, a nie utożsamiam się z tą grupą w żaden sposób. Są to krzykacze, którzy słuchają tylko wskazań z Centrali w Thorn, a najważniejsze dla nich są symbole. Fail. Swoją drogą, t dobrze nam się żyje w Polsce, skoro problem krzyża przed Pałacem Prezydenckim jest największym problemem w tej chwili. Mamy czym się pochwalić... Indiana - 05-08-2010, 20:46 No to najpierw parę sprostowań:
A spór nie przebiega na tej linii.
Cała zadyma kręci się wokół tego, że "obrońcy krzyża" żądają, aby na tym miejscu stanął właśnie pomnik. Różnica zdań oscyluje wokół terminu usunięcia tymczasowego krzyża.
Nie, decyzję podjął prezydent - elekt rękami szefa kancelarii, przeniesienie krzyża było rozwiązaniem polubownym. Rzecz w tym, że zwierzchnicy Kościoła nie są w tym wypadku decyzyjni. Krzyż nie jest bowiem własnością Kościoła.
W skrócie - nałożyło się kilka czynników, od katastrofy smoleńskiej i nastrojów z tym związanych, roli, jaką odgrywał elekt w tych wydarzeniach i wcześniej - począwszy, poprzez irytujące ( to JEST IRYTUJĄCE!!) wyzwiska od zaścianków, moherów i innych, poprzez całą sytuację społeczno-polityczną, a skończywszy na skojarzeniach z czasami stalinowskimi. I uwaga - to ma naprawdę niewiele wspólnego z religią jako taką.
Biorąc na zimno - decyzja o przenoszeniu krzyża była idiotyzmem politycznym ze strony PO.
A dlaczego powinien?
Tam nie było żadnej burdy. Bez konfabulacji proszę.
Więc im więcej argumentów przytoczę, tym bardziej będziesz "ultrapraworządny"
Za co chciałbyś ich wsadzić do aresztu? Państwo należy do obywateli i nie może ignorować ich świętości. Po co byłoby nam państwo, gdyby nie szanowało naszych wartości?
A pojęcie "wojna totalna" naprawdę sobie daruj
Postawienie krzyża nie wymaga pozwolenia na budowę, vide ustawa o prawie budowlanym, dział o małych formach architektury. Problemem jest własność terenu, z tym, że jest to problem biurokratyczny, a tutaj naprawdę nie o to idzie. Najwyraźniej, tego, o co idzie, nie rozumiesz. Biorę to na karb deklaracji o poczuciu narodowym, którą kiedyś od ciebie usłyszałam, twoje święte prawo nie rozumieć. Ale
A ja proszę o łaskawe wstrzymanie się z epitetami, bo też się mogę poczuć osobiście urażona. Dziękuję za utrzymanie poziomu dyskusji. Hodo - 05-08-2010, 20:50
To taki duzy kościół, nie?
A tak, to tez mnie zaciekawilo
Coś by się zawsze znalazło A tak serio to zdaję sobie sprawę, że wsadzenie ich miało by bardzo negatywne konsekwencje i nie byłoby rozsadnym pomysłem. Tak jak rozpędzenie armatkami wodnymi... eeech...
Górnicy i kibice Moja wypowiedź miała nieco szerszy kontekst, czego nie raczyłeś zauważyć Dewoty póki co tylko krzyczą
Bardzo podoba mi się stanowisko duchownych, jak i działaczy katolickich którzy wypowiadają się w mediach - nikt nie popiera tej chałastry! I dobrze.
Mówiłem już wcześniej!! Te $^@($@^@89 chędożone podnoszą nam cholerny VAT !!!!
Travor - 05-08-2010, 20:51
Hmmm... vivat JKM? :hihi: Indiana - 05-08-2010, 20:54
Bezsprzecznie. Na ciebie też, jak podpadniesz. Odpowiada ci taki model państwa? To uważaj, policja cię szuka.
Vivat wolność ekonomiczna i każda inna. Religijna też.
Hodo - 05-08-2010, 21:05 Nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz wniosek, że większość
och daj spokój, można zywić kilkuset tysięczną armię urzędników, to można zorganizować jedno referentum, zwłaszcza, że podnosimy podatki, więc wkrótce miliony złociszy zasilą nasz budżet
Ale ja nie mam nic przeciwko krzyżowi, choć najchętniej widziałbym tam pomnik. Mam za to głęboką odrazę do ludzi, którzy by zamanifestować swe racje szarpią się z policjantami, lzą księzy i wszystkich wokół, mając nadzieje, że siłą coś zdziałają. Błąd w doborze metod. Fakt, że kościół ich nie wspiera, tylko próbuje przemawiać do rozsądku tym bardziej udowadnia, ze są oni na peryferiach katolickiej Polski.
Hodo - 05-08-2010, 21:07
Cóż, parę dni temu zostałem nazwany "homo sovieticus" i nikt mnie nie pytał czy odpowiada mi taki poziom epitetów. ;] Abel - 05-08-2010, 21:14
Jeżeli słowo banda Cię uraziło, to wybacz, nie miałem takiego zamiaru. Bardziej miałem na celu podkreślenie mojego stanowiska, ale fakt, mogło być za ostro. Travor - 05-08-2010, 21:15
A jakie inne metody by zadziałały? Poszarpali się i krzyż stoi, w każdym innym wypadku zostaliby olani.
Abdel - 05-08-2010, 21:17 Mam wrażenie,że jeżeli nadal będę się udzielał w dyskusji to doprowadzi to tylko do eskalacji konfliktu w temacie,który i tak niemal już wybuchł więc:ostatecznie uważam,że władze powinny przenieść krzyż aby nie wzbudzał więcej kontrowersji następnie przeprosić"Obrońców"za wszelkie niedogodności i przykrości jakich doznali i pouczyć harcerzy.A tam...Wszyscy powinni się przeprosić :-D .Ja zacznę: Uroczyście przepraszam za wszelkie kontrowersje które wynikły na wskutek moich postów(z grubsza chodziło mi tylko o to aby wszyscy byli zadowoleni i odeszli w pokoju po prostu źle to ubrałem w słowa)Peace,ludzie,Peace :medit: Faktycznie walnąłem głupotę z tym konfliktem liberałowie-konserwatyści 
"Dużo jeszcze głupot przede mną na drodze do mądrości" ODWRÓT,ODWRÓT(uciekam stąd już się nie dotknę do polityki BŁE) Travor - 05-08-2010, 21:20 Co Tobie człowieku z tymi konfliktami i wojnami
Hodo - 05-08-2010, 21:22 Nie wiem jakie by zadziałały. Wiem jakich mogliby uzyć. Faktycznie, szarpanie często daje rezultaty, tylko zobacz, poszarpali się i już są uważani za dewotów, świrów i wichrzycieli. Czy oni mają prawo być uważani za reprezentacje swojego kościoła, skoro ten sam kościół ich za swą reprezentację nie uznał? Abdel - 05-08-2010, 21:24 Nawet nie pytaj chyba,że naprawdę chcesz się dowiedzieć(żeby nie było,że nie ostrzegałem :-P na temat wojen,ich prowadzenia oraz filozofii z nią związanej mam osobne zdanie). Travor - 05-08-2010, 21:26 Nie ma filozofii, są pieniądze
Abdel - 05-08-2010, 21:28 A co to? pierwsze słowa kodeksu dusigrosza? :-P Illima - 05-08-2010, 21:46 W przyszłym semestrze mam proseminarium "Europejski dyskurs wojny. Filozofia i etyka przemocy, podboju i eksterminacji". Jakieś wątpliwości? xD
Abdel - 05-08-2010, 21:51 Ooo zapewne będą ciekawe rzeczy mówić.(Ciekawe czy ktoś będzie miał poglądy podobne do moich) Indiana - 05-08-2010, 21:54
O armii urzędników wypowiadałam się powyżej, dopisz "liberałom" do rachunku.
Tobie za to dopiszę miano klerykała, skoro akurat lżenie księży cię boli, a innych już nie Posługując się uproszczeniem i stereotypem Fajnie ci?
Usiłuję wytłumaczyć, że tu NIE CHODZI O RELIGIĘ!!
TO dyskusja, spór, wiesz, istota demokracji
Nikt nie strzela
Łatkę dewotów i świrów mieli już wcześniej
Nic z tego
Powtórzę sę
To nie jest spór religijny, choć może tak wyglądać, bo toczy się o krzyż. Ale krzyż ustawili harcerze, a sprawa idzie o wartości, jakimi kieruje się państwo, uosabiane w tym wypadku przez gabinet i elekta.
Bo tu nie jest mowa o przemocy, a już na pewno nie o eksterminacji. Tutaj bardziej pasowały by teorie queerowe i mechanizmy wykluczeń
Abdel - 05-08-2010, 22:10 No to wiemy,że na pewno:nie chodzi tu o religię(uff)ani o politykę(wielkie uff)ani o prawo tylko o wartości jakimi kieruje się państwo no cóż na pewno jedną z nich jest szacunek dla przekonań wszystkich obywateli jednak chyba ważniejsze jest zapewnienie spokoju obywatelom,spokoju,który ewidentnie jest zakłócany. Hodo - 05-08-2010, 22:12 [/quote]
Z jakiego ich środowiska? Oni pochodzą z różnych środowisk, spontanicznie połączył ich tylko protest przeciwko przenoszeniu krzyza. Oceniam ich na podstawie tego jak sami sie prezentuja.
Cegłami rzucali górnicy, proszę o ponowne przeczytanie tamtego posta i nie manipulowanie słowem Księży którzy przyszli z nimi porozmawiać okrzyknęli żydami i zdrajcami.
]
Nie mialem ochoty sluchać tylko podyskutować, zostalem potraktowany tak jak zostalem. Rzeczywiście, nazwanie kogoś homo sovieticus to nie obraza.
Bez przesady
Kto miał już wcześniej? Jacy oni? To zgromadzenie ktore powstało wokół krzyża powstało spontanicznie i wcześniej nie istniało, więc jak można było wcześniej już im przylepiać łatkę?
Kościół też stoi na strazy tych wartości, nie? Moze mi ktoś powiedzieć co było złego w decyzji, że na miejscu krzyża bedzie wybudowany pomnik, a sam krzyż pójdzie do ARCHIKATEDRY (pzdr. Travor ) a potem z pielgrzymką na jasną górę?
Abdel - 05-08-2010, 22:19 Chyba niektórzy uznali,że przeniesienie krzyża oznacza brak szacunku dla religii(a w każdym razie zbyt szybkie przeniesienie)ot co. Travor - 05-08-2010, 22:35 Hmmm... nie, nikt tam nie mówił o braku szacunku dla religii. Chodziło raczej o obdarcie placu z symbolu tragedii a także czegoś wokół czego jednoczą się wierzący Polacy. Zresztą, to dało sposobność na wyrażenie swojego niezadowolenia z działań czy wspomnianych wartości którymi kieruje się rząd. Indiana - 05-08-2010, 23:10
Większym w sensie decybeli wydarzeniem jest np. Woodstock, a nie protestujesz przeciwko brakowi spokoju
) lub ze środowiska RM.
Szkoda, że nie słyszałeś siebie tego wieczoru
Przy okazji - więc nazywasz kogoś dewotem, bo znalazł się w tej grupie na placu?.... Brawo
Tak, i masoneria, i Fundacja Helsińska i Amnesty Internacional. Ale co to ma do rzeczy?
Jak już mówiłam, dowiedz się, o co idzie, a potem krzycz Protest dotyczy tego, że ludzie chcą, aby krzyż stał DOPÓKI pomnik nie powstanie, bo obawiają się, że nie powstanie wcale
Uznali, że oznacza brak szacunku dla osób, dla których ten krzyż postawiono, oraz brak akceptacji dla wydarzenia (czyli spontanicznych spotkań Polaków pod tym krzyżem, oddających hołd ofiarom katastrofy), w trakcie którego powstał. To, do jasnej anielki, nie ma nic wspólnego z religią
O, Travor już to napisał
Dobra, koniec pisania Tracicie głównego oponenta, więc proszę wstrzymać dyskusję do mojego powrotu Nie wypada kłócić się bez adwersarza
Travor - 05-08-2010, 23:37 http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html Hodo - 05-08-2010, 23:42 lol x) Illima - 06-08-2010, 01:27
to było a propos
Ale ja tu i tak tylko spamuje. Czytam z zainteresowaniem, ale nic sensownego nie mam do powiedzenia, jak zawsze z resztą na takie tematy xD Abel - 06-08-2010, 10:17
Poniekąd, ale nie chciałbym tą deklaracją tłumaczyć wszystkiego, bo nie w tym celu ją złożyłem wtedy. Travor - 06-08-2010, 11:07
No bo taka jest prawda na temat większej części dzisiejszych konfliktów. W ogromnym uogólnieniu i moim zdaniem
Abdel - 06-08-2010, 12:44
Ja też ale przynajmniej wyrażam swoje zdanie co z tego,że w większości moje teorie są bzdurne :-P .Chyba o to w demokracji chodzi aby każdy mógł wyrazić swoje zdanie więc nawet jeżeli to co chcesz na dany temat napisać wydaje ci się bezsensowne to nic nie stoi na przeszkodzie aby to napisać(Nawet istnieje wtedy duże prawdopodobieństwo,że się zgodzę z twoim zdaniem )
Illima - 06-08-2010, 13:08 Nie wiem jak mógłym napisać coś bezsensownego, będąc tego świadomym. O temacie nie mam wiele pojęcia, a w kwestiach politoczno społecznych nie obracam się swobodnie. Z pustego nie nalejesz. ailiS - 07-08-2010, 17:11
Farsą był plan usunięcia krzyża sprzed pałacu tak, aby nie robić szumu i uspokoić wierzących (wilk syty i owca cała). Krzyż powinien tam stać do momentu postawienia pomnika albo umieszczenia tablicy pamiątkowej. Irrae - 08-08-2010, 00:00 Oj tam. Dwa kawałki drewna zbite na krzyż, oparte o jakiś mało istotny pomnik stojący przy jakimś pałacu Koniecpolskich... I o co tu mamy się kłócić? Jedni chcą aby drewno leżało tutaj, inni chcą aby drewno leżało gdzie indziej. A ja jak zwykle obserwuje to sobie z boku i śmiać mi się chcę, gdy czytam czołówki o tym, jak to jeden krzyż sprzed pałacu wpływa na życie Polaków. A może by się zajęli systemem emerytalnym, opieką zdrowotną albo wprowadzeniam osławionego, obiecanego podatku liniowego? Ale nie... są ważniejsze problemy... eee no... na przykład KRZYŻ! Akinori - 09-08-2010, 13:20 Niech usuną pałac sprzed Krzyża i nie będzie problemu...
Taki tylko żarcik.... Doctor - 09-08-2010, 13:33 Tak, wiemy, nam też zdarza się oglądać demoty. Indiana - 09-08-2010, 13:58 Dzięki za poczekanie
Twoje prawo.
Abdel - 09-08-2010, 14:16 Tak ale ludzie spod pałacu zabierają "im"czas ,który "oni" mogli by spożytkować na inne sprawy :-P Irrae - 09-08-2010, 14:23 Abdel nadinterpretacja. Ja uważam, że polityka nie powinna mieszać się w sprawy religijne. Poza tym to jest jedynie moja opinia na temat tego, że w Polsce mamy większe problemy niż krzyż przed pałacem. A "Oni" to rzecz jasna politycy. Travor - 09-08-2010, 15:05 O tak, jak wam się zaraz zajmą systemem emerytalnym, opieką zdrowotną, podatkami czy w co tam jeszcze chcą łapy włożyć, to jeszcze pożałujecie
Owszem. I w moim przekonaniu, ten krzyż jest symbolem wielu innych problemów, na które ludzie chcą zwrócić uwagę nie pozwalając na jego przeniesienie. Abdel - 09-08-2010, 15:12 Przecież wiem :-D i moim zdaniem(wcześniej napisałem) też sądzę,że polityka nie powinna się wtrącać do religii(albo raczej na odwrót nich religia się nie wtrąca do polityki)tylko,że ten spór jak napisała Indi nie dotyczy religii :-P .A to,że są ważniejsze sprawy niż ta to też fakt ale jak widać niektórzy Polacy uwielbiają się kłócić o takie sprawy i dlatego rozwiązanie tego błahego problemu niestety trwało tak długo :-/ Travor - 09-08-2010, 15:23 Bla ba bla, ale wieki wieków jedno wtrącało się do drugiego i nie zapowiada się żeby w bliższym czasie miało się to zmienić
A jeśli uważasz ten problem(y) za błahy i do tego rozwiązany, to proponuję zagłębić się w końcu w sprawę, o której dyskutujesz
Abdel - 09-08-2010, 15:36 Co to,to,to nie nigdy (tak naprawdę to chyba tylko 20 procent wypowiadających się o tej sprawie dokładnie wie o co chodzi,potwierdza to tylko jak bardzo jest błaha,tak błaha,że wszyscy się nią interesują i prawie nikt nie wie o co chodzi :-P )
Hodo - 09-08-2010, 15:40 Abdel. Pierniczysz od rzeczy. Abdel - 09-08-2010, 15:49 Jak zwykle zresztą to chyba znak,że lepiej skończyć temat krzyża...Albo lepiej...Ja skończę się na ten temat wypowiadać :-P
Indiana - 09-08-2010, 21:18
Tylko po pierwsze usiłuję wytłumaczyć, że to nie jest sprawa religijna, tylko problem społeczny. To, że akurat mówimy o krzyżu, wynika z tego, że akurat w tym aspekcie (pewnej formy żarliwego patriotyzmu) te dwie rzeczy się przenikają.
No to 200% racji
Sprawa jest ważna dla jakiejś części Polaków, nie wiem, jaki to procent, ale sądzę, że niemały.
Wydaje mi się, że temat, z racji tego, że prezydent wycofał się z planów, powinna powoli się zamykać. Chyba, że ktoś znów zechce wsadzić kij w mrowisko
ailiS - 09-08-2010, 22:04 Już wsadził. Stołeczny ratusz pozwolił na manifestację ludzi będących przeciw krzyżowi. Manifestację organizuje osoba o pseudonimie Rambo deklarując, że będzie ona pokojowa... Indiana - 09-08-2010, 23:09 Widziałam. Świetny pomysł, naprawdę...
Irrae - 09-08-2010, 23:47 Śmiechu, śmiechu, śmiechu warte... Mnie tam bardziej ciekawią prawdziwe okoliczności upadku samolotu. Ciekawe - człowiek który nakręcił film komórką, został zasztyletowany następnego dnia na lotnisku. Niejaki pan Szymowski, powołując się przy tym na teoretycznie sprawdzone źródła insynuuje, iż owemu człowiekowi ruscy agenci podszywając się pod polską pokurature zaproponowali azyl w Polsce. Został zabity w drodze do niej. Do tego po katastrofie słychać strzały. Strona rosyjska powiedziała, iż to strzały w magazynkach polskich funkcjonariuszy BORu. Magazynki odnaleziono pełne. Kontroler lotów, który zeznawał przeciwko rosji został zinwigilowany i nikt go znaleźć nie może... Sam jestem sceptyczny jeśli chodzi o teorie spiskowe. Ale... jeśli te strzały, które padły były wymierzone przeciwko Polakom... Enid - 10-08-2010, 00:05 ...To guzik zrobimy Rosji. Pomijając już sam fakt, że nikt długo nie będzie na owe strzały zwracał uwagi. A teoretycznie "pokojowa" pikieta się zaraz zacznie i jakoś mi się nie widzi aby ludzie którzy w niej brali udział byli w jakimkolwiek stopniu lepsi od tych co chcą bronić krzyża. Nie opowiem się ani po stronie jednych ani po stronie drugich, bo tzw.obrońców krzyża nie rozumiem, a z reakcji osób którym ten krzyż tak wadzi, że aż chcą w głupich przebraniach, modląc się do różnych bogów iść pod pałac prezydencki i "grzecznie" się zachowywać śmiać mi się chce. Chociaż nie. Jestem poirytowana ich zachowaniem. Travor - 10-08-2010, 09:37 A mnie ta sytuacja napełniła zwątpieniem. Zwątpieniem w kierunek, w który podąża społeczeństwo. I oto mamy, z jednej strony grupka ludzi modlących się, palących znicze, śpiewających pieśni. A co z drugiej? Armię pajaców, włażących na drzewa, drących się, skaczących i niosących idiotyczne transparenty. Większość z nich przyszła bo coś się dzieje, bo jest zabawa, bo jest szansa na zadymę. Miał być moment w którym każdy pomodli się na swój sposób. I co się stało? Nic. Nie dało się tego zauważyć. Prawdopodobnie pojedyncze przypadki, których nie widać było w tłumie. A zatem mamy wypieranie chrześcijaństwa z życia publicznego "do kościoła", wraz z wartościami, nie oferując wartości zastępczych. Bo nikt mi nie powie, że ta manifestacja nie miała tła religijnego. Być może w założeniu, skrytykowana miała być bezczynność rządu, ale transparenty, hasła i wypowiedzi jasno pokazywały że dla tych przybyłych problem krzyża również jest przykrywką, jeśli mogę się tak wyrazić, albo raczej symbolem znacznie szerszej problematyki. W tym również "problemu" wszechobecnego kościoła katolickiego, mającego wyraźnie większy wpływ na życie publiczne niż inne formy religijne. I naprawdę, gdy tak patrzyłem na te dwie grupy, że TAK wygląda alternatywa dla ludzi którzy bronią krzyża, poczułem chęć stanięcia tam razem z nimi. Owszem prawdą jest że żyjemy w państwie świeckim, że gdy niegdyś ludzie umierali z imieniem Boga na ustach, teraz, pozwolę sobie zacytować pewien stenogram, umierają z krzykiem "kurwa!!!!!". Ale uważam, że jeśli laicyzacja społeczeństwa się posunie, to będzie to zmiana na gorsze. Wraz z chrześcijaństwem, wróć, właściwie z większością dużych religii idą pewne wartości. Moim zdaniem nasze społeczeństwo jest wciąż w trakcie odbudowy szerszej warstwy inteligenckiej. W przeciętnym polskim domu, rodzice uczą tylko podstawowych wartości. Większość dzisiejszych ateistów, to ludzie którzy byli wychowywani w wartościach i czasem tradycjach chrześcijańskich, pomimo że później mieli dość "zabawy w boga". Jak będzie wyglądała młodzież w następnym pokoleniu, pozbawiona tego uczenia podstawowych wartości we wczesnym dzieciństwie? Niezależnie od tego czy zamierzają w tym trwać czy nie, to już decyzja osobista każdego człowieka. Ta manifestacja to był jeden wielki żart, i nikt nie ukrywał że miała nim być, włączając w to organizatora który otwarcie mówił o niej jako o "cyrku". I gdy wcześniej byłem zwolennikiem pozostawienia krzyża, ale nie utożsamiałem się z jego obrońcami, to po wczorajszej manifestacji z czystym sumieniem stanąłbym razem z "fanatykami" by protestować przeciwko wartościom (a właściwie braku tychże) reprezentowanym przez zwolenników przeniesienia krzyża. Enid - 10-08-2010, 11:20
Jak najbardziej się z tym zgadzam, jednak nie wiem czy pamiętasz jeszcze jak w... bodajże piątek próbowaliśmy przebić się przez tłumek ludzi którzy stali wtedy przy krzyżu. Nie wiem czy pamiętasz kilka "perełek" z pośród wypowiedzi niektórych tam stojących osób. Pomyśl o tym co mówili i powiedz czy zgadzasz się z ich przekonaniami. Ja osobiście nie. Nie wyobrażam sobie aby chrześcijaństwo było budowane na "prawdach" o których ci ludzie mówili, no ale mam wielką nadzieje, że były tam również osoby, które nie zapomnieli o prawdziwej istocie bycia chrześcijanina ;-) . Abdel - 11-08-2010, 12:42
A kto ci wypiera chrześcijaństwo z życia publicznego?Ci ludzie którzy są tam dla zadymy,są tam z własnej woli nikt im nie kazał.To,że niszczą opinię prawdziwym wyznawcom to ich sprawa.
Chyba żyjemy w wolnym kraju i każdy może umierać z tym co chce mieć na ustach :-P
I znowu,jaka znowu laicyzacja,gdzie ją niby widzisz?To,że władze chcą przenieść ten nieszczęsny krzyż oznacza tylko,że chcą ukrócić żenujący konflikt i przywrócić spokój.Nikt ci chyba tego krzyża nie chce spalić ani porąbać prawda?To się tyczy też innych tematów takich jak np. zniesienie przymusu religii w szkołach,to przecież nie jest tak,że rząd ma takie widzimisię tylko ludzie tego chcieli.
Tak wartości z których powodu wywoływane są bestialskie wojny religijne.Kościół rządził przez całe średniowiecze i co?Mało było polowań na czarownice,krucjat a inkwizycja to co?Wszystko w imię tak zwanych"wartości".
Właśnie jak?Może lepiej może gorzej?(jeżeli można to w ogóle ocenić)"Kto nie chodzi na religię chodzi na etykę"co znaczy,że nawet jeżeli nie będzie wychowywane w wartościach chrześcijańskich to będzie wychowywane w innych,może wcale nie takich złych jak ci się wydaje hmm?
Nie wydaje mi się aby ludzie ludzie,którzy chcą przenieść krzyż byli pozbawieni wartości :-/ to już raczej motłoch z transparentami(ci nieprawdziwi wyznawcy) ich nie ma. Irrae - 11-08-2010, 13:57 "Tak wartości z których powodu wywoływane są bestialskie wojny religijne.Kościół rządził przez całe średniowiecze i co?Mało było polowań na czarownice,krucjat a inkwizycja to co?Wszystko w imię tak zwanych"wartości". Uogólnienie. Wiesz ilu ludzie spaliła średniowieczna inkwizycja? "W ściślejszym sensie procedura śledcza, którą posługiwali się inkwizytorzy, oparta na oskarżeniu publicznym, starannym śledztwie i archiwizowaniu wyników dochodzeń." "Podsumowanie Na podstawie powyżej przytoczonych danych i po uwzględnieniu luk w dokumentacji wydaje się, że można przyjąć - w dużym przybliżeniu - liczbę około 10 tysięcy osób straconych przez inkwizycję od XIII do XVIII wieku we wszystkich krajach, w których działała, z marginesem błędu rzędu kilku tysięcy." A teraz powiedz mi jaka inna instytucja świecka w Średniowieczu na które się powołujesz przeprowadzała równie szczegółowe śledztwo i archiwizowała wszystkie wyroki... Abdel - 11-08-2010, 15:14 Tak wiem,że z inkwizycją było więcej zamieszania niż faktycznej szkody ale nawet jeżeli powiedzmy tylko 1 osoba została przez nią niesłusznie stracona to i tak za dużo.Zresztą inkwizycja to był tylko przykład(przyznaje niezbyt trafny)Ale milion kobiet niesłusznie posądzonych i straconych z powodu bycia czarownicą oraz rzezie,przypadki kanibalizmu w czasach krucjat(krzyżowcy dopuszczali się licznych tego rodzaju aktów na muzułmanach)A także 1 na świecie przypadek antysemityzmu(wymordowano całą wioskę tylko z powodu religii jej mieszkańców) przeprowadzony przez uczestników 1 krucjaty coś znaczy? Travor - 11-08-2010, 16:03
Chyba nie zrozumiałeś.
Wszędzie wokoło. Może w statystykach tego nie widać, bo większość nie zadaje sobie trudu wypisania się z parafii. Nie wiem skąd jesteś, prawdopodobnie w mniejszych miastach itd. ten proces zachodzi wolniej, ale w Warszawie, jakbyś tak się przeszedł po ulicy i popytał ludzi poniżej 30 roku życia, to co druga osoba jest ateistą, przeważnie pochodząc z rodziny wierzącej.
Po pierwsze "kościół rządził przez całe średniowiecze" jest tak daleko idącym uogólnieniem że razi Zwracam uwagę, że najbardziej bestialskie wojny w historii nie miały żadnego związku z religią. Owszem, mało było polowań na czarownice, na temat inkwizycji już wypowiedziano się wyżej a co do krucjat... to proponuję się zagłębić w temat i wtedy odpowiedzieć sobie, czy to naprawdę było z powodów religijnych.
Pomijając już fakt, że kościół przeszedł chyba pewne zmiany, dość gruntowne zresztą, od czasu średniowiecza, nie sądzisz?
Naprawdę myślisz że tu chodzi tylko o to, na jaką lekcję uczęszcza się w szkole?! To absurd. Szkoła nie ma NIC wspólnego z wychowaniem. Akurat religii w szkole jestem przeciwnikiem. Jeśli ktoś chce rozwijać się w swojej wierze, powinni mu to umożliwiać przedstawiciele swojego kościoła czy innej wspólnoty, a jeśli już umożliwiamy naukę w szkole to wszystkim. Mówię o WYCHOWANIU, bo uważam, że poziom moralny naszego społeczeństwa nie jest dość wysoki. Nie neguję że znajdą się ludzie, wielu ludzi którzy przekażą swoim dzieciom odpowiednie wartości i wychowanie. Ale moim zdaniem zdecydowana większość nie zaszczepi następnemu pokoleniu tych wartości, których sama nie posiada. Bo zdecydowana większość ateistów z naszego pokolenia (ale nie tylko) to nie są ludzie którzy odrzucili religię, bo rzeczywiście stwierdzili że w Boga nie wierzą. Odrzucili bo to jest niewygodne, bo przeszkadza, bo nie można robić wszystkiego na co ma się ochotę, wreszcie bo teraz niemodne jest być wierzącym. Uważam że jesteśmy społeczeństwem, któremu wojna zniszczyła dużą część inteligencji, potem nastała komuna która tylko pogorszyła sprawę, nauczyła nas cwaniactwa i to kościół niezmiennie stał na straży tych wartości. Teraz komuna się skończyła, ale moim zdaniem społeczeństwo nie do końca odbudowało inteligencję, nie dość "szeroko". I mówiąc o tej warstwie nie mam na myśli ludzi tylko wykształconych, bo człowiek będąc wykształconym wcale nie musi mieć pewnego kośćca moralnego, co widać patrząc na polskich studentów. Bo tego człowiek rzadko się uczy, częściej zostaje mu to zaszczepione. Więc uważam że dzisiejsze społeczeństwo nie jest jeszcze gotowe na odrzucenie wartości chrześcijańskich. Trochę się rozpisałem, przepraszam za niejasność wypowiedzi
Rzezie w czasach krucjat nie wynikały z przyczyn religijnych, taki był po prostu sposób prowadzenia wtedy wojen. Zmniejszenie populacji by przeciwdziałać buntom w zajętej prowincji. Ale powiedz o jakich konkretnie rzeziach mówisz, bo rzuciłeś kilka haseł i tyle. Podaj także źródło z którego czerpiesz informacje o kanibalizmie krzyżowców i jego przyczynach religijnych bo swego czasu trochę się krucjatami interesowałem i w życiu nie słyszałem. A o rzekomym "pierwszym przypadku antysemityzmu" to odsyłam chociażby do Starego Testamentu czy źródeł historycznych, opisujących podbój palestyny przez jakiekolwiek siły (rzymianie, arabowie) bo trochę ich było. Bo bzdura jakich mało
Indiana - 11-08-2010, 17:30 Travor, twój wpis z wczoraj jest... ważny Mogę go pokazać mojej mamie, która obawia się, że dzisiejsza młodzież nie zna żadnych wartości?
Travor ma rację, to nie są wartości, to jest ich brak.
A, i chyba nie tobie oceniać, kto jest prawdziwym, a kto nieprawdziwym wyznawcą.
Wiedza i rozsądek nie umarły
Ale oprócz tego, że się zachłysnąłeś odkryciem faktu, iż ludzie mordują zasłaniając się swoją religią, nic nie wynika dla sytuacji, o której rozmawiamy. O podobne zbrodnie, tak czy inaczej motywowane, można oskarżyć przedstawicieli niemal każdego światopoglądu i religii.
Trochę, a - co ciekawe - w pełni się zgadzam. Szanuję i chrześcijan i ateistów, chociaż do żadnych nie należę. Nie szanuję braku światopoglądu, olewatorstwa i tumiwisizmu. A nader często myli się to właśnie z ateizmem. Stado pod pałacem rownież pomyliło te pojęcia.
Abdel - 11-08-2010, 18:57 Ha,ha teraz kiedy mam już opinię demagoga i nieobeznanego szaleńca(przynajmniej mam nadzieję,że mam)mogę przystąpić do dalszej części mego planu. Gwoli ścisłości informacje o rzekomym"bestialstwie"kościoła brałem ze...stereotypów(Tak.W istocie większości informacji była zmyślona,chociaż w czasie 1 krucjaty w 1098r. gdy krzyżowcy podbili Antiochię i pokonali turecką odsiecz,resztę cywilów z miasta po prostu sobie zjedli.Informacje czerpałem z filmu"krucjaty"stworzonego na prośbę BBC ale tu jest jeszcze inne źródło potwierdzające: http://wolnemedia.net/historia/swiety-kanibalizm/ Mógłbym jeszcze napisać,że prezentowana przeze mnie wcześniej opinia nie była moja(no, dokładnie moja rzeczywiście nie była) ale chyba nikt mi nie uwierzy :-P (zresztą prawdziwa opinia też by się nie spodobała). Przykro mi,że w celu ziszczenia mego planu musiałem użyć tak ważnego tematu,jakim jest temat krzyża ale cóż tak się złożyło,że nadawał się najlepiej. Travor - 11-08-2010, 19:32 Mądry pan autor nie podaje żadnych źródeł. O tak, napisał co wiedział. Sytuacja krzyżowców, jeśli chodzi o zaopatrzenie, była w Antiochii już bardzo ciężka. Z tego co pamiętam, do tego czasu padła już także większość koni. W takich sytuacjach kanibalizm zdarzał się często, czy to w chrześcijańskiej europie czy buddyjskich chinach. Nie wynikało to z okrucieństwa lecz zwykłej chęci przetrwania, nie był to chory obrzęd religijny lecz swego rodzaju konieczność. Nie wspominając już o piciu krwi wierzchowca, praktyce stosowanej w ciężkich chwilach tak długo jak konie były używane w celach wojskowych na szeroką skalę, rzecz bardzo praktyczna, upuszczenie koniowi trochę krwi nie osłabiało tego dużego zwierzęcia a pozwalało jeźdźcowi przeżyć. Nie wiem co to za strona, ale przytoczony artykuł nie świadczy o niej za dobrze. Ot i tyle z argumentu. Bo reszty Twojego postu zwyczajnie nie rozumiem.
Oczywiście, tylko że społeczeństwo jest jakie jest, i ja sobie mogę pisać, wyciągać wnioski, podczas gdy większość, która decyduje, która będzie lub od niedawna tworzy to państwo, reprezentuje nastawienie zupełnie inne.
Tylko przechodziliśmy. Ale wystarczyło przejść by usłyszeć niezwykle ciekawy dialog - Żydzi panują nad światem! - Chrystus był żydem! - Nie, był katolikiem! Muszę powiedzieć że mi osobiście, jako chrześcijaninowi, przykro jest słyszeć takie rzeczy. Nie do końca mam pojęcie, skąd wśród starszych ludzi nienawiść do żydów jest tak duża, że prawie dorównuje tej do komuchów. Może to skutek działania Radia Maryja i jego znanego właściciela. Nie wiem.
O, zaskoczenie muszę przyznać. Shamaroth_Glupi - 11-08-2010, 21:10
Bezpośrednia relacja. Podszedłem, zrobiłem sobie zdjęcie przy krzyżu i jakiś starszy pan powiedział, że nie powinienem tego robić, bo to jest krzyż i powinien tu stać. Nijak nie było to związane z faktem zrobienia zdjęcia, tylko zacietrzewienie na krzyż. Mniej więcej. Irrae - 11-08-2010, 21:33 Ha,ha teraz kiedy mam już opinię demagoga i nieobeznanego szaleńca(przynajmniej mam nadzieję,że mam)mogę przystąpić do dalszej części mego planu. ... Czy ty nas obrażasz...? Oj tam. Poczułem się dotknięty słowami Indi o tomiwisizmie. To nie do końca jest tak, że wszystko mało mnie obchodzi. Obchodzą mnie rzeczy istotne. Owszem zanikanie wartości chrześcijańskich jest niepokojące, jako że te wartości pozwoliły wykształcić w miarę cywilizowane społeczeństwo. Jeśli jednak te wartości chrześcijańskie zastąpione zostaną realnymi wartościami nie opartymi o religię (etyka, filozofia) to nie ma się czego obawiać. A buraki będą zawsze w każdej narodowości. Także mówienie, że każdy "przeciwnik krzyża" to oszołom bez wartości, który pod nikami z znanych filmów akcji idą sobie powrzeszczeć i pograć w gry zespołowe na placu jest krzywdzącym uogólnieniem. Według mnie krzyż może tam stać. (chciałem zauważyć, że w pierwszej wypowiedzi nie opowiedziałem się jasno za żadną stroną, a jedynie zasugerowałem, iż problem jest błahy) Problem jest w tym, iż jedni chcą religię całkowicie usunąć z życie publicznego (patrz RAMBO) a inni chcą niezdrowego (wg mnie) kultu religijnego w życiu publicznym. Umiar. Jeden krzyż na placu to nie problem. Ale jak każdy protestujący przyniesie własny i ułoży je przed pałacem... Indiana - 11-08-2010, 22:16
Nikt tu o żadnych szaleńcach nic nie mówił, ale rzeczywiście swoją wiedzę... dobrze maskujesz w tych kwestiach. A stereotypy są do rzyci.
Oni po prostu tylko głośniej krzyczą
cudne
Hm, szczerze mówiąc, z relacji wiarygodnych osób słuchających RM, nie potwierdzają oni, że na antenie ktokolwiek najeżdża na Żydów, nie licząc czasem wypowiedzi osób dzwoniących. Jeśli jest jakaś wina, to może za małe potępienie takich wypowiedzi. Może, bo nie wiem. A skąd ta nienawiść, to też nie wiem. Jakoś mi się też wydaje, że nie ma to wiele wspólnego z Żydami jako nacją, ten "żyd" to jakiś twór uosabiający postkomunę... Po prawdzie szczerze nie wiem.
Staruszek cię z rozmachu zakwalifikował jako oszołoma, bo młody, jak sądzę. Co nie zmienia faktu, że to głupie
Czy sądziłeś, że jestem ateistką?
Tośmy się dogadali
Abdel - 11-08-2010, 23:06 Już dogadaliśmy się?Wszyscy?Wreszcie?!(Ja na pewno...właśnie umiar i równowaga górą! :cool: )
No właśnie nikt nie mówił dlatego napisałem iż mam nadzieję,że się mnie za takowego uważa ;-).(Jest mi to potrzebne...Nie!,nie powiem do czego...Co z tego,że nikt nie pytał :-P )
Żeby było jasne,jestem szalony(przynajmniej do lipca 2011 :-P )i jeżeli mnie za takowego uznacie mogę przejść w stan bierny i tylko od czasu do czasu przypominać,to tyle :-> Travor - 11-08-2010, 23:41 Abdel, jednak zgodzę się z Hodem, pierniczysz od rzeczy
Szczerze mówiąc, to tak. Wybacz jeśli to coś złego
Abdel - 11-08-2010, 23:59 Oo to wcześniej się z nim co do tego nie zgadzałeś?
A ja to jestem szintoistą-ateistą po prostu nie wierzę,że wierzę :to dopiero było od rzeczy.
Travor - 12-08-2010, 00:00 Nie zgadzałem się co do formy, ale jak się okazało była ona jak najbardziej odpowiednia
I chyba starczy już tych żartów
Indiana - 12-08-2010, 00:09
Zwykle biorą mnie za fanatyczną katoliczkę i moherowego Pisiaka Prawda, Offie?
Grettir - 12-08-2010, 13:29 Nawet ja nie mam siły na dyskusje w waszym wykonaniu... Abdel - 13-08-2010, 22:16 Nie mówiąc już o dyskusji ze mną!(w połowie dyskusji zaczynam śpiewać Highway to hell )
Varthanis - 14-08-2010, 20:11
Wow! Look at all the people who care!
Grettir - 15-08-2010, 15:09 Ja Ci odpowiem staropolskim: ssij pałę :-P Varthanis - 19-08-2010, 22:00 http://wiadomosci.gazeta....la_tablica.html Shamaroth_Glupi - 19-08-2010, 22:06 Tablica, to bardzo dobre posunięcie było. Komorowski podjął prostą decyzję i już, nie było takiego problemu, jak wcześniej. Wcześniej policja przyszła, ludzie walczyli, starsi ludzie padali waleni gazem itd. A tutaj proste-postawili ich przed faktem dokonanym,bo nie dało się z nimi dyskutować. Spełnili ich wymagania-chcieli tablicy,dopiero potem im odwaliło i zarządali pomnika. Pieprzona "wola narodu" ich zdaniem. Ciekawsze jest to,że jeden z tzw obrońców krzyża chyba ze dwa dni temu obrzucił tablicę pamiątkową słoikiem z fekaliami. Varthanis - 20-08-2010, 00:45 ta, słyszałem że wyłapali jeszcze jednego który groził niesprawnym granatem, tyle że to już nie jest zabawne... A co do fekaliów, najśmieszniejsze że tablica była poświęcona (tylko co z tego, skoro i ten argument potrafią zbagatelizować - patrz: link) Illima - 20-08-2010, 13:52 Nie dziwię się jednak, że niektórzy są oburzeni sposobem w jaki tablica została odsłonięta. Po cichu, bez zaproszenia rodzin ofiar. Z resztą politycy byli świadomi, że to wywoła oburzenie i hałas, a to im chyba na rękę. (no, no, ostatnio nawet zacząłem czytać coś o polityce xD)
Varthanis - 21-08-2010, 21:51 ano, z tym się zgadzam, chcieli ugłaskać tłum i zrobili to niechlujnie... Illima - 21-08-2010, 22:45 No właśnie chcieli go wzburzyć jeszcze bardziej jak na mój i nie tylko mój gust
Hodo - 21-08-2010, 22:54 Bo VAT podnoszą !! Varthanis - 22-08-2010, 02:08 szczerze mówiąc nie wiem kto miałby w tym interes
Indiana - 22-08-2010, 02:12
Chociaż nie. Bardziej na miarę pana prezydenta.
Mój również
Że też niektóre rzeczy wydają się takie oczywiste, a inni tego "nie wiedzą"
Melyonen - 22-08-2010, 03:07 http://www.wpolityce.pl/f..._fekaliami.html http://fakty.interia.pl/f...kaliami,1519887 http://warszawa.gazeta.pl...ami__foto_.html Indiana - 22-08-2010, 11:59 Melu Zauważyłam ten szczegół w mediach Ja proszę o źródło informacji, że to był jeden z "obrońców krzyża".
W jednym z tych linków jest zresztą odpowiedź:
Czy może po prostu uznaliście, że jak miał 71 lat, to na pewno do nich należał? Melyonen - 22-08-2010, 12:38 Nie, nie uznałam, tylko po prostu źle zrozumiałam o jakie źródło Ci chodzi.
Abel - 22-08-2010, 13:33
Kogo masz na myśli mówiąc "wy"? Varthanis - 22-08-2010, 13:51 I tak źle i tak niedobrze Najbardziej ta cała sytuacja szkodzi wizerunkowi naszego kraju, niezależnie od osobistych interesów stron konfliktu i to mnie boli najbardziej.
Indiana - 22-08-2010, 15:49
No, akurat nie ciebie, Ablu
Chociaż z racji braku sprzeciwu pod tymi wpisami uznałam, że się zgadzacie z powyższym niejako gremialnie
Ta zaściankowa, zacofana Polska.
Powiedz mi... Masz wyobraźnię i to nielichą. Wyobraź sobie, że w podobnej katastrofie ginie urzędujący prezydent USA, były prezydent, połowa sztabu i liczni politycy i mężowie stanu. A teraz wyobraź sobie, że w Białym Domu zostaje to upamiętnione granitową tablicą na murze, o wymiarach mniejszych niż metr. Realne? Nie sądzę. Dbanie o własną pamięć nie jest zaściankowe, a śmieją się z tego tylko debile. Rzecz jasna nie tylko na zachodzie. Varthanis - 22-08-2010, 16:59 Wiesz dobrze ze nie chodziło mi o dbanie o własną pamięć, ale bezsensowne awantury (obrońcy) i totalne olewactwo (rząd) oraz zupełny brak chęci porozumienia z obu stron (jedni podgrzewają konflikt i głośno manifestują gorycz i nienawiść nie próbując nawet zawrzeć kompromisu, a drudzy zamykają się w urzędach i radzą co dla narodu najlepsze, nie dopuszczając owego do zdania) Nie zrozum mnie źle, nie uważam że zwolennicy tablicy i decydenci w tej sprawie są 'tymi dobrymi', nie podoba mi się mieszanie brudnej polityki i własnych interesów do sprawy która powinna naród jednoczyć, a nie dzielić. Może za wiele oczekiwałem od pobratymców. A co do 'śmiejącego się zachodu' - źle to zinterpretowałaś. Nie chodzi mi tutaj o uznanie reszty świata, a o sytuacje polski na arenie międzynarodowej. Pokazujemy w ten sposób własną słabość, nieumiejętność rozwiązywania konfliktów i nomen-omen zaściankowść. Automatycznie tracimy na mocy (jeśli chodzi o politykę międzynarodową) jako partner polityczny czy biznesowy. Jednym słowem inni mogą przestać traktować nas poważnie, nie sądzisz?
Przyznam że zagalopowałem się z wnioskami nt. skandalu z ufajdaniem tablicy i niesłusznie skojarzyłem prowokatora z 'obrońcami', za co przepraszam
I jeszcze jedno - nie mam nic przeciwko pomnikowi, byle by doszło do porozumienia w tej sprawie
Indiana - 22-08-2010, 18:47
A kompromisu nie da się zawrzeć bez rozmowy. Tymczasem: http://wiadomosci.wp.pl/k...1ac01&_ticrsn=3 I tymczasem Hodo ma rację - ile nagłówków w ostatnich tygodniach dotyczy - dla mnie osobiście skandalicznej - podwyżki VATu?
Natomiast kwestia pomnika może mieć - choć też umiarkowane - przełożenie na prestiż państwa polskiego. To wyraz tego, jak szanujemy reprezentantów państwa. Na pewno będzie miał przełożenie na prestiż państwa w oczach Polaków. Travor - 22-08-2010, 22:21
He he, mnie rozwala ogromny portret Lenina jakieś 50 metrów dalej Turyści muszą mieć o nas ciekawą opinię
Grettir - 23-08-2010, 02:00 http://www.youtube.com/wa...player_embedded
Hodo - 23-08-2010, 13:18 słabe, slabe
Grettir - 23-08-2010, 13:34 sam jesteś słaby ;-) piękny projekt maja :medit: Varthanis - 23-08-2010, 19:11 Cóż, poczekamy, zobaczymy. Z niecierpliwością oczekuję na dalszy rozwój sytuacji
no to raczej było pytanie retoryczne, zgadzam się Tylko żeby zmienić obecny stan rzeczy trzeba by wystosować jakąś petycję (100 tys. głosów, te sprawy), bo skoro rząd nie chce negocjować, jak już napisałaś, to trzeba im pokazać że należy liczyć się ze zdaniem ludzi, ale w cywilizowany sposób, zamiast podkręcać sytuację
Sigrun - 23-08-2010, 20:15
Dać Mu wódki Illima - 23-08-2010, 22:10 http://www.naszdziennik.p...=po&id=po02.txt tak a propos tuszowania "walką o krzyż" innych spraw. A wizerunek Polski w innych krajach choć zapewne ważny itp itd to mnie najmniej boli. Najbardziej mnie bolą w ten sprawie politycy, ich intencje, zachowania i to, że w ogóle są politykami, a chyba jednak nie tu ich miejsce. Indiana - 23-08-2010, 23:36
No bo to jednak z lekka opar absurdu, jeśli ktoś się zajmuje polityką, to jest politykiem, jedni robią to lepiej, inni gorzej, a obrywają wszyscy jako grupa zawodowa Refleksja w ocenach by się przydała, a jeszcze bardziej przejrzystość władzy, żebyśmy mieli merytoryczne, a nie emocjonalne podstawy do tych ocen
Zdaje się, że projekt pomnika ruszyli już posłowie. Czy to wystarczająco cywilizowane? Ale efekt będzie podobny, pomnika nie będzie przed pałacem.
Zresztą, 100 tys. podpisów? Projekt ustawy chcesz robić?
Egzaltacja przy tym krzyżu była zbędna, z tym, że powinniście też wziąć pod uwagę emocje starszych ludzi, nie zawsze logiczne z naszego punktu widzenia. Emocje, do których mają prawo, chociaż nam się wydają bez sensu i niepotrzebne. A manifestacja, przypominam, jest uznanym w cywilizowanym świecie sposobem wyrażenia sprzeciwu czy poparcia, nie? Ciekawy artykuł z mogiłą w Ossowie. A tu post scriptum: http://www.polskieradio.p...ykul183046.html Mała dygresja o sprzeciwie obywatelskim Jednak działa i nie sądzę, aby odbiegał od cywilizowanych norm.
Edit: Na marginesie głównego tematu - poszerzyłam wiedzę o pomniku w Ossowie o barwny komentarz
http://prawica.net/opinie/22990 Edit 2: I tym razem w głównym temacie - http://niezalezna.pl/article/show/id/38112 w kontekście braku dialogu i niecywilizowanych metod rozmowy
Varthanis - 24-08-2010, 00:14
bardzo mnie to cieszy
Uważam że może znajdować się równie dobrze w innym 'charakterystycznym', dobrze usytuowanym miejscu, byle był postawiony oficjalnie, uroczyście i bez niepotrzebnej awantury
owszem, chodziło mi o to że jeśli taka manifestacja zaognia konflikt, należy przejść do działań które pomogą go rozwiązać, zamiast iść w zaparte
Grettir - 24-08-2010, 02:52
tak, po śmierci Kennedy'ego jakoś w obrębie Białego Domu nie stanęła żadna tablica, ani pomnik. W prawdzie postawili na cmentarzu narodowym Arlington , ale po latach. Suche fakty, zero poglądów. Illima - 24-08-2010, 11:53
Napisałem
Chodziło mi o nieodpowiednich ludzi na nieodpowiednich miejscach. Do profesji polityk nic nie mam (sam lubie grać skrytobójcami <?>)
Indiana - 24-08-2010, 12:42
(A może to taki nawyk manifestacyjny Polaków? Mam coś do władzy, to wychodzę na ulicę i krzyczę o tym... W sumie nie wiem, czy to do końca źle )
Varthanis - 24-08-2010, 16:53
Chodzi mi właśnie o sformułowanie pisma, lub coś mniej 'burzliwego' nie nastrajającego pozostałych stron konfliktu negatywnie do całej sprawy
Uważam że jeśli tematyką pomnika jest Tragedia Smoleńska, to tylko i wyłącznie ją powinien upamiętniać. Nic mi nie wiadomo o upamiętnianiu innych wydarzeń. Indiana - 24-08-2010, 22:03
Varthanis - 25-08-2010, 00:45
to już zależy od punktu widzenia, ja w tejże reakcji nie widzę nic godnego upamiętniania.
wiesz że nie o to mi chodziło. Chodzi mi o to żeby poprzednie metody zastąpić innymi, wydarzeń które miały miejsce nie cofniesz. Nie mówie 'co powinni byli zrobić', tylko 'co warto by było zrobić w obecnej sytuacji'. Indiana - 25-08-2010, 12:28
http://niezalezna.pl/article/show/id/38112 Już to wrzucałam. O sejmie już mówiłam. Komitet budowy pomnika, o ile się orientuję, zbiera projekty tegoż. Więc o co chodzi? Co jeszcze mają zrobić? Rzecz w tym, że nikt z nimi nie rozmawia. Varthanis - 25-08-2010, 14:59
wiem że robią, czytałem odpowiadałem tylko na pytanie, bo takie zostało zadane Teraz liczę że druga strona zmądrzeje i wykaże wyrozumiałość, inaczej źle na tym wyjdzie.
Indiana - 25-08-2010, 17:31 http://www.niezalezna.pl/...6/articlePage/1 Ciekawy komentarz do sytuacji. Nawet bym się podpisała pod tym. Indiana - 25-08-2010, 17:57 Ponieważ może ja kiepsko dobieram słowa w tłumaczeniu tego punktu widzenia, to jeszcze se wrzucę cytat z kogoś innego, może Wam jeszcze trochę rozjaśni:
Indiana - 25-08-2010, 20:05 http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html To tyle o konsultacji decyzji ze społeczeństwem
Abdel - 25-08-2010, 22:42 Ale o co chodzi?Ja tam się na przykład cieszę,że wreszcie ten pomnik powstanie,w ciekawej formie i w pięknym miejscu jakim jest cmentarz na Powązkach,gdzie zresztą często bywam ja jak inni Warszawiacy. Dobrze by jeszcze było,żeby nieszczęsny krzyż trafił jakiś piorun albo gdyby okazało się,że się go nie da z miejsca ruszyc :] ,ot taka Boska interwencja to by rozwiązało sprawę :-P (Co do moich wcześniejszych postów,po prostu za nie... przepraszam! Miałem grypę żołądkową pisałem jak potłuczony,sorry ).
Indiana - 26-08-2010, 01:31
Grettir - 26-08-2010, 03:09
Ja szczerze powiem, że się skłaniam do przeciwników krzyża, ponieważ nie lubię tej skrajności która stoi po drugiej stronie. I chodzi mi dokładnie o tych co stoją pod tym krzyżem, tych których ryje są w telewizji i na youtube. Pierwsze nie oni to ustawili, patrząc z mojego punktu widzenia, to jest własność harcerzy i koniec. Drugie - wkurzyłbym się gdybym mieszkał obok krzyża, przepraszam ich cisza nocna nie obowiązuje? No jak to, ja bulę 200 zł za zakłócanie porządku nocnego, a oni mogą? Codziennie po 22.00 po mandaciku, za to nocne chrześcijańskie darcie mordy pod czyjąś chatą, restauracjami i pobliskim hotelem. Trzecie - pod samym krzyżem stoi oczywiście najbardziej radykalna grupa. Starsi ludzie mają swoje prawa, których osobiście nie rozumiem, ale mają. A Ci "młodsi", którzy tam stoją, to mają czas i nic lepszego do roboty. To dało mi do myślenia, a wywiady z nimi mnie w tym utwierdziły ("Twarzą w twarz z obrońcami krzyża", czy jakoś tak ten wywiad się zwał), no tak mają czas bo są bezrobotni w większości, a bardzo młodych 20 - 25-latków w ogóle nie ma, co oznacza, że też nie studiują i to nie ich wakacje. I tu mi gula wyskakuje, a granat się w kieszeni odbezpiecza. Dlaczego ludzie którzy ciągną zasiłek z podatków ludzi pracujących uważają się za reprezentantów pewnych poglądów i mówią co ma tam stać. To ludzie, którzy zarabiają, a nie ciągną zasiłki powinni o tym decydować.
Wydaje mi się, że wielkość tragedii dla amerykanów była mniejsza - fakt jest różnica między jedną osobą, a prawie setką. Ale oddźwięk wśród społeczeństwa był chyba podobny - wielka tragedia i tyle ;-) Indiana - 26-08-2010, 11:08 Grettir, wow, odpowiedź przekraczająca "ssij pałę", kto by się spodziewał :]
Szeremietiew kojarzy ci się z KULem tylko? Gratuluję po raz wtóry.
Jeszcze głębsza analiza problemu Jasne. Mogą. Problem w tym, że jeśli już, to wspomniane 200 zł przede wszystkim buliliby ludzie z "twojego" stronnictwa, bo odmawiać różaniec można bez zakłócania ciszy nocnej
Ale nie-chrześcijańskie darcie mordy byłoby ok?
ok Tylko wtedy mógłbyś się zdziwić
Obejrzę tytuł który podałeś z ciekawości. A a'propos skaczącego gula -
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html
Grettir - 26-08-2010, 13:26
chyba wczoraj w nocy chory byłem, że tak dużo zdań napisałem "ssij pałę" lub "turlaj dropsa" bardziej odzwierciedliłoby moje poglądy
nie po przeczytaniu treści wypowiedzi upewniłem się, że są z KUL-u
no ale wychodzi na to, że nikt nie potrafi dojść do tego kompromisu - więc się pytam od czego mamy władzę ? Od decydowania w niektórych kwestiach też. Zadecydowali i jest mi z tym dobrze.
tak, właśnie tak uważam, bezapelacyjnie do samego końca :what:
No oszołomy, komu by się chciało w ścisku i z transparentami chodzić. ;-) Indiana tu nie chodzi o wyrażanie poglądów, tu chodzi o to, że gdy 100 - osobowa Federacja Anarchistyczna wychodzi na ulicę i krzyczy, że ona wie, że społeczeństwo chce anarchii i że oni żądają usunięcia pieniędzy i przejścia na handel wymienny, to czy oni są świadomi i pełni zdrowia psychicznego? Masz wiele małych protestów odzwierciedlających potrzebę małej skrajnej grupy i tak jest to bardzo zabawne.
taki argument padł wiele razy od znajomych z podobnym podejściu do krzyża jak Twoje. Przypis własny
nie miewam głębokich przemyśleń, a to jest po prostu fakt ;-)
a te śmiesznie pomalowane debile też powinny płacić. Naprawdę Indiana twierdze, że każdy, który tam drze mordę powinien za to płacić.
Tak, dokładnie i naprawdę tu mnie boli, bo koło mojego domu przechodzi szlak pielgrzymkowy i oni zawsze kutfa muszą iść o 3-4-5 w nocy kiedy akurat kolejnego dnia idę do roboty. Jak skończę pracować, to nagle zaczynają przechodzić o bardziej normalnych porach. ;-) Ale jestem zdania, że wszyscy łamiący ciszę nocną bez zezwolenia powinni płacić.
a tu faktycznie gula skacze :-D Dobra a'propos starszych ludzi - moim zdaniem, po prostu pewne wydarzenia dla nich są niepojęte, ponieważ żyli w innych czasach, ale stanowią dosyć dużą grupę więc nie można ich pomijać. koniec[/quote] Indiana - 26-08-2010, 13:56
Pod twoje rozporządzenia łapie się większość młodzieżowych koncertów i imprez, niemal wszystkie knajpy, w których sprzedaje się alkohol i ogląda mecze, przy okazji łapie się też obóz Silberberg, co swego czasu wyraziście uzmysławiał nam Czajczyk Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że z takim zarządzeniem powinieneś się zgłosić do jakiegoś radykalnego skrzydła PiSu (koniecznie radykalnego) albo LPRu, tam znalazłbyś poparcie. I żeby mi żadnych imprez po 22!
Absurd.
Ale w wieku lat 18-tu każdemu wydaje się, że zeżarł wszystkie rozumy i on najlepiej by wszystko urządził. Pamiętam z autopsji.
Zapewne masz. Z tym, że to nie jest ani mała, ani skrajna grupa, nie wliczając w to wmieszanych w grupę ekstremistycznych wyjątków, bo takie oczywiście są. A skoro ciebie to średnio obchodzi... to przy tym zostańmy. Aha, a o moim podejściu do krzyża to raczej nie masz pojęcia Pozostań w mniemaniu, że jestem moherem i to starym
Grettir - 26-08-2010, 15:27
no dobrze, ktoś nie chce kompromisu, ale tak czy siak coś trzeba zrobić
no tak, ale podkreśliłem, że walka o krzyż to o wiele większa skala i nie masz tam samych skrajności.
;-) wiesz jak jest coś zorganizowane koncert, festiwal, lokatorzy są powiadomieni itp. to całkiem inna kwestia, u mnie knajpy znajdują się w obrębie rynku, gdzie większości masz biura poselskie, fundacje, szkoły językowe. Tam gdzie masz lokatorów istnieje najwyżej restauracja. Te z poza rynku raczej też nie są w budynkach mieszkalnych, przynajmniej nie potrafię znaleźć takiego przykładu. A o ile wiem dance clubów w budynkach mieszkalnych lub bezpośrednim sąsiedztwie robić nie można chyba, że za zgodą lokatorów. I dobrze. A w wypadku pielgrzymek po prostu budzę się w nocy słysząc, że jezus mnie kocha i się zastanawiam czy wziąłem jakieś gówno czy nadchodzi pieprzona apokalipsa i ten cały Bóg istnieje. Jednak okazuje się, że to pielgrzymka, a gdyby jezus mnie kochał to na pewno nie pozwoliłby im śpiewać pod moimi oknami ;-)
no jedynie to co mogę wyciągnąć z tej rozmowy. A ja dokładnie tak szufladkuje ludzi, żeby się nie przemęczyć, więc jesteś moherem z radia maryja
Sigrun - 26-08-2010, 16:02 Jak dla mnie obrońcy krzyża są ludźmi niepoważnymi, niebardzo rozumiejącymi co to znaczy godne upamiętnienie, bo oni walczą o godne upamiętnienie. Niech ktos mi łaskawie wyjaśni dlaczego nie chcą przenieść krzyża (nie likwidować a przenieść) np (kościół, gdzie spokojnie mogliby się modlić, bez rozkładania własnych leżaków oraz budowania zasieków) pod dom zmarłego prezydenta? Tam spędził ponad 20 lat życia, gdzie w pałacu 5... dlaczego bogata partia PiS nie ustawiła żadnej tablicy pamiątkowej w swoich licznych biurach??? To chyba godne upamiętnienie? Tak honorowano ludzi, stawiano tablice pamiątkowe na ich domach, Pałac Prezydencki jest Pałacem Prezydenckim, teraz Polska ma nowego prezydenta... Tak to widzę... Pochówek na Wawelu, tablica na Wawelu, pomnik na Powązkach, Lech Kaczyński został honorowym mieszkańcem miasta Warszawy... jak dla mnie to godne oddanie czci... spór faktycznie nie dotyczy krzyża samego w sobie... Indiana - 26-08-2010, 16:03
Skoro to większa sprawa, to co jest nie tak z manifestacją?
To miło, że u ciebie.
A tak serio, cytując Varthanisa - może jakieś cywilizowane rozwiązanie? Policję wezwij czy jak? Szczerze mówiąc, nie zetknęłam się dotychczas ze społecznym problemem hałaśliwości pielgrzymek
Chyba, że przeszkadza ci to ze względu na twój zbuntowany i wojujący ateizm 
Indiana - 26-08-2010, 16:10
Nie wiem, dlaczego mówisz o Kaczyńskim. Widziałaś ten krzyż? Są tam nazwiska ludzi z (bogatej partii) PO i (bogatej partii) SLD, są tam nazwiska naszych generałów, oficerów i posłów. Tu naprawdę nie chodzi o prezydenta.
Bogata partia Ani chybi nakradła Marmurami opływa I ma LICZNE biura, bezczelność.
A ty te biura wszystkie odwiedziłaś i wiesz, że w żadnym nie ma tablicy? :] Pusta retoryka. Biura PIS są własnością PIS. Dom Kaczyńskich jest własnością Kaczyńskich. Pałac Prezydencki jest własnością Narodu. Łapiesz różnicę?
Tak, chodzi im o to, żeby potajemnie wprowadzić ustawowy przymus odmawiania różańca podczas chodzenia po ulicy
Sigrun - 26-08-2010, 16:21
Nie. Czytam gazety i oglądam TV, nie ma żadnej tablicy pamiątkowej.
? To jest argument :cool:
Tak. Chodzi o upamiętnienie (w tym też prezydenta) ludzi tragicznie zmarłych. Chodzi o godne upamiętnienie. O to właśnie chodzi moja droga.
A Ty?
Pyt. jw :cool: Bawimy się w łapanie za słowa? Jak dla mnie bomba :medit: Indiana - 26-08-2010, 17:01
Grettir - 26-08-2010, 19:18
ekhm... przeczę sobie? Chodzi mi o to, że jeśli jest to manifestacja na taką skalę, to rzeczą jasna jest, że nie masz samych skrajności, a chyba nigdzie nie mówiłem, że wśród zwolenników krzyża są sami radykałowie...
może inaczej to napiszę: ktoś nie chce kompromisu, ale tak czy siak władza powinna coś z tym zrobić. Dalej podtrzymuje moje zdanie Po prostu wysławianie się powyżej dwóch obraźliwych słów sprawia mi duże problemy ;-)
tak przynajmniej jak nie idę do pracy. Mam stopery do uszu, przydały się w czasie remontu u sąsiada
nie, nie tylko (bo przez to też, trochę) ze względu na mój agnostycyzm mnie wkurzają jednak główną rolę gra tu hałas Sąsiedzi dzwonili i nic się nie wydarzyło. Raz się dowiedzieli, ze pielgrzymka zaraz przejdzie. A drugi, że nie ma wolnego patrolu w okolicy. Wiemy gdzie nasze miejsce, ogólnie
przepraszam, już się poprawiam tak więc: więc jesteś starym moherem z radia maryja
a to bez biczowania i chodzenia na kolanach? Indiana - 26-08-2010, 19:48
Tak, bla bla, widzę. Zacząłeś jednak od tego, że grupa "krzyżaków" jest marginalna (jakieś tam sto osób z transparentami), a jako taka jest śmieszna, a teraz twierdzisz, że jednak to spora część społeczeństwa To jak jest? I w ogóle, jaka jest minimalna ilość, od której przestaje się być śmiesznym? Ustawowe dla projektu 100 tys? Tyle "krzyżacy" uzbierają z palcem w nosie Dlaczego więc ich protest jest "śmieszny"?
Oczywiście, oprócz tego, że nie trafia w twoje przekonania
http://biznes.interia.pl/...mi,1522182,4200 - żeby nie było, że ze stronniczego portalu
I z tego powodu nie będzie kompromisu. Drugim powodem jest charakter i osobiste cechy pana prezydenta, który nie dopuści do powstania takiego pomnika w tym miejscu z przyczyn osobistych właśnie. Dlatego konflikt zostanie wykorzystany do ostatka, aż znudzi się mediom.
Bardzo współczuję z powodu nocnych przeżyć, ale akurat mają się całkiem nijak do tematu (jednak twój dom to nie pałac prezydencki), za to możesz otworzyć nowy temat o zaangażowaniu policji w interwencje społeczne, też się dorzucę
Albo przeprowadź się na prowincję, polecam to rozwiązanie Nikt mi pod oknami nie śpiewa
Zazwyczaj
Hodo - 26-08-2010, 20:41 Pierdzielę. Niedługo wybory samorządowe, ciekawe czy ludzie masowo zagłosują na PO, żeby nie dopuścić do władzy "tych od krzyża" ;] A może na odwróc? Abdel - 26-08-2010, 20:57 A mnie z kolei ciekawi kiedy Kazik Staszewski ułoży piękną piosenkę o krzyżu na Krakowskim Przedmieściu.He He :-P Grettir - 26-08-2010, 20:57
Ni, ni, ni, ni, ni... jeszcze raz. Walka o krzyż nie toczy się pod krzyżem. Pod krzyżem jest szopka zwana manifestacja. I to jest śmieszne. Sam podział społeczny jest poważny. I po prostu mówiąc o sporze to oddzielam armie krzyża, od obrońców pamięci narodowej (tak to sobie podzielmy). Pierwsza grupa należy do drugiej. W drugiej to nie siedzą same katolickie radykały, w pierwszej - w dużej mierze tak. Po prostu jest sprawa i manifestacja. Ich protest jest śmieszny, ponieważ rozpętał piekło w mediach, ponieważ ludzie się bardzo denerwują pod samym krzyżem, są nerwowi i agresywni, a to zawsze przyciąga i często bawi. Wymachują transparentami o zomo i prl-u, wyzywają księży od UB-ków, zdrajców i donosicieli, sami powołując się na wielką Polskę katolicką. No i machają gazetą w której piszą, że masoni zestrzelili tupolewa pociskami wodorowymi, a 6 milionów wcale nie zginęło. Jeszcze przywiązują się do krzyża oraz biją z policją, a co najlepsze nikt im nic nie zrobił, choć według prawa mogli im dać mandaty lub zwinąć na 48. Bo jakby zareagowała to Komorowski byłby drugim Jaruzelskim, a policja - zomo. Więc mnie to śmieszy bo jest tam więcej absurdu, agresji, nienawiści i akcji niż w wszystkich filmach B. Willisa, S. Stalone i C. Norrisa razem wziętych.
No tu się zgodzę, bo nawet to mnie przekonało, w miarę. Jednak dalej twierdzę, że w nierozstrzygniętych sporach tej wagi decyzyjność ma władza - np premier, ale może to też być rada miasta. Jaka jest władza, taka jest decyzja. Taka zasłona jak ten spór to chyba to co politycy lubią najbardziej. Ja wcale PO nie lubię, żeby nie było. A najbardziej boli mnie to, że nikt nie może tego zakończyć. Nawet nie chodzi o to kto będzie zadowolony, ale żeby pokazać, że jest ktoś z jajami, bo aktualnie nie da się dogodzić wszystkim, nigdy nie dało.
Ja nic do poczty nie mam, więc do JP się nie dopiszę No ja cenie sobie i uroki prowincji i miasta, więc teraz będę mieszkał na prowincji w centrum Krakowa xD będę miał blisko i tu i tu :-P a temat założę, wygrzebie tylko wszystkie ciekawe przypadki
ja to widzę to świetna ustawa jest
Indiana - 27-08-2010, 00:08
Zdziwiony? Przecież od iluś wyborów tak głosują.
http://www.youtube.com/watch?v=lQ5VZp4u0-w No, ale dalej to jest absurdalnie...
Mam rozumieć, że jak ktoś się przejmuje czasami prl-u (który jak wiadomo był dawno i nie ma absolutnie nic wspólnego z naszą dzisiejszą rzeczywistością, nie?...) to z marszu jeszcze neguje holocaust?.... Chyba przesadziłeś, nie sądzisz? Swoją drogą, co to za gazeta? Poszukam artykułu o pociskach wodorowych.
A, i bardzo mnie frapuje jedna rzecz Dlaczego fakt, że księdza też można np. oskarżyć o bycie np. donosicielem czy też w jakiś inny sposób obrazić (słuszność obrazy zostawiam na boku, chodzi mi o fakt bycia księdzem), najbardziej bulwersuje właśnie ateistów? Dlaczego uznajecie, że stado katolików jest baranami bez własnego zdania...?
No, ale patrz j.w. Konflikt akurat "władzy" jest potrzebny. ailiS - 27-08-2010, 14:02 W kwestii tzw. "tablicy pamiątkowej": 1. To nie było dobre posunięcie, to było pójście na łatwiznę, co bardzo mnie dziwi, bo w katastrofie zginęli także posłowie PO. 2. http://www.wiadomosci24.p...ala_154068.html -chodzi o treść tablicy Na płycie napisano, że upamiętnia ona MIEJSCE, gdzie gromadzili się Polacy w dniach żałoby po jakiejś katastrofie smoleńskiej i wymienia kilka nazwisk. Nie ma daty ani wszystkich nazwisk ofiar. Taki bubel pamiątkowy - niby wiadomo o co chodzi, ale konkretów brak. 3. A propos sytuacji Polski na arenie międzynarodowej, Varthanis. Arena międzynarodowa pokazała w jakim poważaniu ma Polskę przy okazji pobrzebu Kaczyńskiego. 4. Grettir napisał: "Dlaczego ludzie którzy ciągną zasiłek z podatków ludzi pracujących uważają się za reprezentantów pewnych poglądów i mówią co ma tam stać. To ludzie, którzy zarabiają, a nie ciągną zasiłki powinni o tym decydować." Ludzie, którzy ciągną zasiłek mają takie samo prawo do poglądów jak Ty czy ja. To, że już nie pracują nie oznacza, że nie mają prawa głosu. Nie odsuwaj ich na bok. 5. "Krzyż Kaczyńskiego" - nic mnie tak nie wnerwia jak media robiące z całej sprawy spór polityczny
Varthanis - 27-08-2010, 15:07
Ale mi właśnie o to chodziło, że nie bierze się nas poważnie No, jedynie w prasie temat był poruszony szerzej
Grettir - 27-08-2010, 15:42
no druga strona wcale nie jest lepsza, ale to AK jest dla mnie bardziej "interesujące".
Indi zapytałaś się czemu mnie to śmieszy to Ci odpowiedziałem przykładami, nie łącz ich. Ten który ma transparent o PRL-u nie ma na plecach napisu o negacji holocaustu ;-) po prostu parę metrów dalej stoi babka z gazetą teraz polską, wymachuje nią i krzyczy, że jakbyśmy to czytali to byśmy poznali prawdę. Następnie przeglądając tą gazetę dowiaduję się, że 6 milionów nie zginęło. A ich teoria o zamachu na prezydenta jest tak niepojęta, że człowiekowi kopara ląduje na ziemi. Z tymi bombami wodorowymi to takie prześmiewcze porównanie, ale jeśli znajdziesz gdzieś nr. po 10 kwietnia to dowiedz się, że to byłem naprawdę blisko :-P tutaj link do gazetki http://www.polskapartianarodowa.org/tp/
to co pamiętam z lekcji religii, jak jeszcze uczęszczałem, to to że ksiądz ma zawsze racje :-P i jeśli ktoś pobiera to ichniejsze pranie mózgu to chyba powinien się do tego stosować. A jeśli krzyczy, że jest wielkim katolikiem, przy czym obraża księży to jest po prostu śmieszne, że na własnym podwórku nie potrafią utrzymać porządku i nie są autorytetami swoich owieczek. No a owieczki się urywają z łańcuszków i stają się krwiożerczymi owcami mutantami i robi się bajzel, bo nikt nie umie tych owieczek opanować, bo autorytet ich wiary nie jest już autorytetem. Skomplikowane, ale proste
mają prawo do głosu, do wrzucenia do urny, tracą 5 min. Ale zamiast stać pod krzyżem dniami i nocami, powinni szukać pracy. Stoi, drze się i jeszcze ciągnie nasze pieniądze, no bomba. Choć wprawdzie zapewnia pewną rozrywkę medialną - naprawdę prawie jak fucha aktora. Indiana - 27-08-2010, 16:21
Armia Krzyżowa?
Rzeczywiście śmieszna, ale uznawać ją za jakąś wiodącą w tym stronnictwie? Chyba raczej nie. Prędzej "Gazeta Polska" czy "Nasz Dziennik".
Co do teorii smoleńskich - o tym już gadaliśmy. To wolny kraj, a podstawy do twierdzenia " to był zamach" są identyczne jak do "to był wypadek" Czyli żadne Bo nadal nic nie wiemy, natomiast to, w jaki sposób nasz kraj przeprowadził (czyli nie przeprowadził) procedury dochodzeniowe, zostawia co najmniej niesmak, jeśli nie poważny niepokój.
Ale to inny, choć zbliżony, temat. A w sumie może nie inny. Bo jednak ta nieufność do, jak mówisz "władzy", te porównania do PRL-u nie biorą się znikąd, a sprawa śledztwa smoleńskiego jest kroplą w kielichu. I jeszcze odnośnie 6 milionów (a historycy się wciąż spierają względem dokładnej liczby, więc też lepiej nią nie szafować ), znając w miarę to środowisko z 1 ręki zapewniam cię, że nikt poważny tam nie neguje holocaustu. To są ludzie wywodzący się z tradycji AK i Żegoty.
Och i ach. A nie jest tak, że jednak większość tam to emeryci? A po drugiej stronie barykady to już nie powinni szukać pracy? A w ogóle to jakieś statystyki bezrobocia w tej grupie masz, czy co? Średni argument i szukanie dziury w całym
Sigrun - 27-08-2010, 16:23 Głupkowate chichotanie Indi? Co ma piernik do wiatraka??? Ot kolejne zdanie na poziomie szamba... Ale cóż. Możnaby normalnie,ale po co skoro można kogoś obrazić (raczej próbować obrazic i ośmieszyć) Gratuluję. Poklaszczę przy najbliższej okazji.
Jak dla mnie ta manifestacja, spór i zasieki można opisać łatwo- patriotci, którzy kochają Polskę? a ja mam dziwne wrażenie,że ją zwyczajnie gwałcą. :-/ Hodo - 27-08-2010, 16:39 
ailiS - 27-08-2010, 17:59
Proponuję, żebyś jeszcze raz przejrzał dyskusję z uwzględnieniem postów Indii o prawie do przestrzeni publicznej. Indiana - 27-08-2010, 19:28
A argumenty? Jakieś? Merytoryczne dla odmiany? Wiesz, takie na temat w dyskusji? Zaczęłaś w swoim stylu, to w swoim stylu dostałaś odpowiedź.
Hodo, że co?
Sigrun - 27-08-2010, 20:03
Właśnie. Masz wrażenie.
Oj... powiem tyle...padłam. You make my day!!!! :hah: I nie życze sobie więcej takich epitetów w moim kierunku. Indiana - 27-08-2010, 20:06
A treści dalej nie stwierdzono. Żebyś lepiej zrozumiała, mam gdzieś, czego sobie nie życzysz. "Wydaje mi się" było formą retoryczną, ujmę to inaczej, bo nie zrozumiałaś. Kwestionowanie patriotyzmu ludzi, który swoją jego lekcję już zaliczyli, nie przystoi ci, smarkulo. Bo ty swojej nawet nie zaczęłaś. Ty zdaje się nawet nie wiesz, co to takiego. Masz coś konkretnego do powiedzenia, czy dalej zamierzasz grać w "kto mocniej huknie"? :] Sigrun - 27-08-2010, 20:16 Patrz...a mi się wydaję,że nie czytasz, bądź nie chcesz pewnych rzeczy czytać ze zrozumieniem.Lub większość uczestników forum nie potrafi pisać. I wyobraź sobie,że nie mam zamaru hukać...
Indiana - 27-08-2010, 20:28 Hmm, jeśli chodzi ci o to, że uparcie się z nimi nie zgadzam, to bardzo mi przykro, dla mnie dyskusja nie polega na przytakiwaniu adwersarzom. Ale ty się nie krępuj, możesz nawet chichotać. Czytam z uwagą wszystko, co ludzie tutaj piszą. To wszystko, co masz do powiedzenia w temacie? To ok, dziękuję za wiele wnoszącą wypowiedź. A ten cytat z mojej wypowiedzi, to w jakim celu? Bo przecież nie pojechałabyś takim prostym "lusterkiem", żeby mi wrzucić, nie?
Sigrun - 27-08-2010, 20:32
żeby Indiana miała zagadkę
Indiana - 27-08-2010, 20:56 Och, spędzi mi to sen z powiek :] Varthanis - 27-08-2010, 21:46 proponuję przełożyć całą parę z obelg na argumenty i przestać korzystać z IE
Demon - 27-08-2010, 21:46 Tak myślałam :-D Aśka odnośnie poprzedniej wypowiedzi wydaje mi się,że piernik i wiatrak mają coś do siebie i chyba to nazywa się MĄKA :-P ,wyraźnie nie zdajesz sobie sprawy,że się ośmieszasz,twoje prawo,ale chichot zaczyna być coraz głośniejszy,nie wiem czy twój,czy głupoty,ale i tak nie widzę różnicy. Indiana - 27-08-2010, 22:00 Varthanis, proponuję dodać coś w temacie, zamiast upominać innych
O co chodzi z IE? Harold&Wilfred - 27-08-2010, 22:41 Eh. A ja nie rozumiem całego zdziwienia dotyczącego determinacji z jaką ludzie bronią krzyża. Ateiści wszelakiej maści muszą zwyczajnie zrozumieć, że dla osoby wierzącej wiara jest jedną z najwyższych istniejących wartości. Jeśli obca osoba wykazuje brak szacunku dla czegoś ważnego w życiu danej jednostki, ta jednostka będzie starała się tą wartość obronić. A są to ludzie, którzy zamiast (za przeproszeniem) pierdzieć w stołek pójdą i osobiście dopilnują by krzyż, czyli symbol ich wartości był traktowany z szacunkiem. Shamaroth_Glupi - 27-08-2010, 22:46  Jest traktowany z superszacunkiem ;d
Harold&Wilfred - 27-08-2010, 22:51 "Z superszacunkiem schowajcie go sobie w..." No nie wiem, jakoś nie brzmi to zadowalająco
Indiana - 27-08-2010, 23:12 Wielka szkoda, że przypadkowo to, co ustawiono na Krakowskim Przedmieściu, to akurat jest krzyż, a nie przykładowo słup czy obelisk. Krzyż z założenia jest symbolem chrześcijańskim (w każdym razie w najbardziej popularnej wersji), więc jest łatwy do wykorzystania. Strasznie łatwo głównym tematem, zwłaszcza wśród "przeciwników krzyża" stała się religia.
(przykładowy tekst z jednej z prawicowych gazet http://media.wp.pl/kat,10...ac7e&_ticrsn=5) A jak ktoś zna historyczny kontekst walki o krzyż - o krzyż akurat, bo akurat przyszło nam być w większości państwem chrześcijańskim i akurat kościół zdecydował wtedy wspierać ludzi - w czasach stalinowskich (Nowa Huta) czy późniejszych (krzyż z kwiatów na placu Zwycięstwa), to rozumie, dlaczego tym ludziom sytuacja tak bardzo kojarzy się z przeszłością. I - uwaga - wtedy też nie była to walka o wiarę jako taką, tylko o prawo do wolności, wolności wyznania, wolności zgromadzeń i wolności słowa. Jak już mówiłam, oni (osobiście w dużej części, ale także ich pokolenie), egzamin z patriotyzmu już zdawali, dość boleśnie, a teraz obawiają się, że na darmo. Dlatego zarzut ze strony 18-latki, że oni akurat nie wiedzą, co to patriotyzm, jest gówniarski. W ich intencji poszli tam manifestować o zachowanie właściwej pamięci narodu, we właściwym w ich opinii miejscu, tymczasem idąc po najprostszej linii oporu - został z tego zrobiony spór religijny, bo "miejsce krzyży jest w kościele". Harold&Wilfred - 28-08-2010, 00:03 Ja się całkowicie zgadzam; historia naszego narodu jest związana z religią chrześcijańską i jako taka pozostanie. To że obecnie są tendencje mające na celu rozerwanie tych dwóch aspektów Polskości niestety powoduje właśnie takie zamieszanie jak przed pałacem. Ludzie "Broniący krzyża" są po prostu osobami, które traktują krzyż jako najlepszy sposób na oddanie czci osobom które umarły podczas, nie oszukujmy się, służbie państwu. Dlatego też nie widzę czemu pomnik w kształcie krzyża miałby być mniej właściwy od płyty i dlaczego Krakowskie Przedmieście jest gorszym miejscem do umieszczenia pomnika niż Powązki. Ah, Ps. Patriotyzm wg. naszej bananowej młodzieży to nie "robienie wiochy" czyli siedzenie na dupsku i oglądanie wiadomości w TV. Aha, można poczytać jeszcze "wyborczą" bo tam śmieją się z moherów. Varthanis - 28-08-2010, 01:07 odwracasz kota ogonem, manifestacja to tylko jedna z form przejawiania patriotyzmu, ale w tym wypadku przerosła ludzkie pojęcie. I żeby nie było, zachowanie rządu też zostawia wiele do życzenia. Hodo - 28-08-2010, 02:42 Ja się zgodzę, że równie dobrze mógł tam stanąć obelisk i ludzie by go bronili, ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że wiara nie ma nic do tego. Krzyż jako symbol chrześcijaństwa (i Polskości!) skumulował się pałacem i patriotyzmem, tworząc mieszankę wybuchową. Mi osobiście jest już obojętne jaki będzie jej rezultat, nie popieram żadnej ze stron i mam nadzieję, że nadejdzie kres temu wariactwu. Indi i Asik, przeraziłyście kotka
http://wiadomosci.onet.pl...rzyza,item.html - Greciu bliżej ci do lewaka, niż do prawego Polaka
Indiana - 28-08-2010, 11:40
Manifestacja to forma przejawiania swojego zdania, a nie patriotyzmu. A przepraszam, czemuż to przerosła twoje pojęcie?....
Wybuchowi mieszanki w tym wypadku winni są akurat tzw. przeciwnicy krzyża, bo to oni właśnie potraktowali "obrońców krzyża" jak obrońców klerykalizmu i zaatakowali właśnie ich religijność. I media, ale to żadna nowość. Byłoby lepiej, gdyby to był obelisk.
Pomnik upamiętniający 96-ściu powinien stanąć na Krakowskim Przedmieściu. Nie musi mieć kształtu krzyża. Ale nie stanie za tej kadencji, dlatego obrońcy powinni się wycofać, bo są wykorzystywani jako zasłona dymna dla rządu i tego, co się dzieje w dużo ważniejszych kwestiach niż pomniki. /to był dla odmiany kawałek mojego osobistego zdania, zamiast prezentowania zdania innych/
Harold&Wilfred - 28-08-2010, 12:17 Można np. zatuszować wprowadzenie podatku 23% albo pomnik dla biednych poległych bolszewików w Osowie (ja czekam na pomnik dla biednych niemców poległych z powodu kiły, którą zarazili się od tych okropnych Polaków w Oświęcimiu )
Grettir - 28-08-2010, 12:34
Gdzie tam lewaka! Ja jestem komuchem, ja za nielegalne demonstracje strzelam do ludzi. Ta młodzieżówka socjaldemokratów to jakaś amatorszczyzna ;-)
po co mam to przeglądać, jeżeli mam inne zdanie, co ? Indiana - 28-08-2010, 14:23
Chociaż w sumie... Za to prawie na pewno doczekasz się większej ilości pomników radzieckich żołnierzy
Tak, podatkiem zaczną się ludzie przejmować, jak wejdzie - w styczniu. Tylko, że będzie po ptakach wtedy. A w międzyczasie dowiemy się, że podniesienie podatku jest ekonomicznie uzasadnione i rozrusza polską gospodarkę... Rany, ale mam ochotę się w tyłek kopnąć za kilka oddanych głosów...
Akurat dokładnie tak jak Hodo Czyli 1. Jak się nie ma do czego przyczepić (względnie nie mam lepszych argumentów), to przyczepmy się, że ktoś łamie przepisy (nie mylić z przestępstwem) 2. To, że ja sam i mnóstwo innych czasem łamiemy przepisy (bo nie da się ich nie łamać), to akurat nieważne.
Hodo - 28-08-2010, 14:27 Ale ja naprawdę chciałbym nie łamać prawa i biję się w pierś za każdym razem gdy to robię
Indiana - 28-08-2010, 14:29 Przypomnę ci to, kiedy następnym razem będziesz np. spacerował z piwem po Wolinie
Varthanis - 28-08-2010, 15:43
źle się wyraziłem, chodziło mi o to że teoretycznie jednym z powodów manifestacji był 'urażony' patriotyzm. A uraziła mnie cała sytuacja bo jak już mówiłem nie widzę w tym nic godnego, obie strony nakręcają coraz większy cyrk. Grettir - 28-08-2010, 21:21
z pełną świadomością, ale staram się być lepszy ;-) Illima - 29-08-2010, 21:59 Może i to spam jak się patrzy, ale zwróciłem uwagę na ciekawą rzecz. Zgodnie z powyższymi wypowiedziami jestem: Starym moherem agnostykiem popierającym lewicę poprzez uważanie ich za największe zło w całym konflikcie oraz walczącym z chrześcijaństwem ateistą, który przeraził kotka. Chciałem też napisać coś o postach Grecia, ale potem zobaczyłem posty Sigrun. Grettir - 30-08-2010, 00:04
widzisz jakie szufladkowanie ludzi jest proste ;-) Indiana - 02-09-2010, 16:16
http://www.niezalezna.pl/article/show/id/38383 Post scriptum do całej dyskusji. Hodo - 02-09-2010, 16:29 Flagi chcieli wrzucać do kosza ? o.O Shamaroth_Glupi - 03-09-2010, 01:03 Nie no, napisali, że flagi wrzucili do worków. Nie jest powiedziane, czy CHCIELI wrzucić je do kosza. Tym niemniej-bardzo dobrze imho. |
