Travor - 04-04-2010, 19:23 Temat postu: Samnijczycy, kozacy, mongołowie - dyskusja
Nie, dlatego w moich zamierzeniach tak miałem skończyć 
Ale bycie jednym z przywódców narodu znacznie bardziej mnie satysfakcjonuje  
Hodo - 04-04-2010, 19:45 Jaki tam naród, pfi 
Travor - 04-04-2010, 20:41 Wielkiej Samnii, ignorancie
Hodo - 04-04-2010, 21:01 No zbyt wielka to ona nie jest... Pastuchy i kuglarze nie mogą stanowić narodu, ot co. ;-) Travor - 04-04-2010, 21:07 E tam, nie znasz się
Hodo - 04-04-2010, 21:18 Ech, jaki naród takie argumenty
Travor - 04-04-2010, 21:52 Samnijczycy znają koło ;-) I są jedynym producentem kumysu ;-) A poza tym występuje u nich wielowarstwowe społeczeństwo, oraz niezwykle rozbudowana kultura duchowa zaś ich umiejętność wytworzenia stabilnego państwa w tak niekorzystnych warunkach jest godna podziwu. Co niezwykłe, ich niespotykany w innych kulturach system dziesiętny w armii oraz niepowtarzalna i zaskakująca taktyka odwrotów strategicznych, sprawia iż potyczki z ich lekką jazdą nie da się wygrać standardowymi zabiegami taktycznymi. Do tego ogromne przywiązane do krainy ojczystej i rodu panującego sprawia, że realne podporządkowanie ludu wobec obcej władzy staje się niemożliwe. Tak silne poczucie tożsamości narodowej i utworzenie struktury państwowej, wraz z wspólną grupą językową, pozwala mi na stwierdzenie faktu iż naród Wielkiej Samnii jest odrębnym i pełnoprawnym narodem (gdyż mieszkańcy Wielkiej Samnii dysponują wspólnym podłożem etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym). Dziękuję Hodo - 04-04-2010, 22:16 Ahaha  Tom się ubawił
To po kolei.
Daj spokój, w państwie koczowników nie ma szans na wykształcenie się wielu warstw, wiekszość ma tę sama pozycję, albo jesteś pastuchem, albo myśliwym
Znaczy, że wszyscy odbierali nauki w Shaolin ? Bo nie kumam
No tak, państwo jest stabilne, jeśli większość obywateli nie wyściubia nosa spoza swojej jurty Niestety stabilność skończyla się wraz z pierwszym wergundem przekraczającym ich granicę
System jak system, Wergundowie też dzielą się na oddzialy ze wzgl. na liczbę, a taktyka wojska nie ma nic wspólnego z pojęciem narodu.
A wg mnie tego właśnie brakuje. Poczucie przynależności na poziomie tryntyjskiego chłopa, dla Samczyków najwyższą wartością jest rodzina i plemie, a nie jakiś tam naród, bija się z wergundami tylko dlatego, że przestraszyli się że nie będą mieli gdzie paść swoich krów, oraz dlatego, że szamani im kazali Gdyby bat'ko szaman nie kazał to mieliby powazne trudności z ruszeniem zadków ^^
Travor - 04-04-2010, 22:57 O kurcze, czyli Ty tak na poważnie ... hmmm no dobra to po kolei:
To stwierdzenie o warstwach nie było poważne
Znaczy że samnijczycy wykształcili bardzo rozbudowaną i oryginalną religię. I wszędzie widzą rękę duchów, wojownicy wierzą że w walce chronią ich duchy przodków, pastuchowie starają się ugłaskać duchy które mogą sprowadzić nieszczęście na trzodę. Elementy religii są obecne w prawie każdej czynności samnijczyka, niezależnie od tego kim jest. A nie jak to w innych religiach bywa, np. w kulcie Tulvy że wystarczy jej oddać część swoich zdobyczy po rejsie i tyle jeśli chodzi o kult.
Prawda ale tak sobie napisałem
No nie zgodziłbym się. W przeciwieństwie do tryntyjskiego chłopa, samnijczyk nie jest tylko od myślistwa czy pasienia. On jutro może musieć jechać i jako wojownik bić się za kraj. Dlatego uważam że jest bardzo związany ze stepem, jako z ojczyzną. Jest to kraina ich przodków, kraina o którą warto walczyć gdyż są z nią związani duchowo. Szaman mówi im tylko KIEDY mają jechać i bić się za Wielką Samnię. Dla tryntyjskiego chłopa księżna to był ktoś kto gdzieś tam jest w złotym dworze i wiadomo tylko tyle jak się nazywa i że żąda podatków. Dla samnijczyka - kniaź to potomek garmanda, (tego legendarnego ojca narodu o którym od dziecka słuchał najwspanialsze opowieści przy ognisku) syn jaskółki i ojciec. Uważam że poczucie tego że "wszyscy jesteśmy samnijczykami" musi być bardzo silne, skoro powstało zjednoczone i stabilne pod tym względem państwo, że plemiona uważają się za równe i są jednym narodem do tego stopnia że nie ma żadnych konfliktów międzyplemiennych. Gdyby tak nie było, każde plemię żyło by oddzielnie a państwo Samnijskie nie powstałoby. I precz mi z bat'kiem  To nie jakaś Sicz czy inne ruskie dziadostwo To Wielka Samnia ;-)
Travor - 04-04-2010, 23:17 Uzasadnij
Abel - 04-04-2010, 23:21 Co mam Ci uzasadniać? Travor - 04-04-2010, 23:29 No, swoją wypowiedź. Sicz to jak twierdzę obóz/centrum administracyjne itp. kozackie. A ja nie za chętnie utożsamiałbym samnijczyków z rusinami. Abel - 04-04-2010, 23:49 Pierwsze primo, Kozacy, to nie to samo co Rusini. To element zbioru, więc nie można tego przyrównywać. Drugie primo, fakt, przyrównywanie Kozaków do Samnijczyków byłoby cokolwiek krzywdzące... dla tych pierwszych. Samnijczycy bowiem to lud koczowników o głębokiej tradycji szamańskiej, podczas gdy Kozacy w okresie, w którym jako tako mówi się o narodzie kozackim, byli ludźmi osiadłymi w swoich siołach na stepie, prowadzili bardzo zróżnicowane tryby życia, od pasterstwa, rolnictwa począwszy, przez rzemiosło na wojaczce ostatecznie kończąc. Nazwanie Siczy centrum administracyjnym sugerowałoby istnienie jakiejś administracji, co było... nie było możliwe. A jeżeli było, to bardzo dobrze się maskowało. Kozacy byli podzieleni na bardzo umowne okręgi, którymi wojskowo zarządzał ataman. Byli ludźmi ceniącymi wolność, więc nie uznaliby raczej żadnej zwierzchniej władzy stricte administracyjnej, tylko wojskową. Odpowiadając na Twoją prośbę: W sumie powyższy opis powinien być dostateczny na uzasadnienie mojego stanowiska. Jak nie, to sprecyzuj co jeszcze jest niejasne
Abel - 05-04-2010, 00:00 Dlaczego od razu schizy? :p Co cię boli?
Travor - 05-04-2010, 00:12
To wiem, nie wiem za to gdzie zasugerowałem że jest inaczej.
Prawda
Hmmm... a rada kozacka i starszyzna kozacka?
No tak, źle się wyraziłem. Znowu
Rozumiem że pewnie w ogóle Twoją reakcję mogło spowodować wyrażenie o "ruskim dziadostwie" może zbyt mocne. Jednakże wciąż uważam że na tle innych ówczesnych państw europejskich (i nie tylko) sicz zaporoska, sposób zarządzania ją itd. maluje się dość tandetnie. Abel - 05-04-2010, 00:42
W tym miejscu
Wiem, nazwiesz to skrótem myślowym, ale sam przyznasz, dość niezręczny. Rada kozacka i starszyzna ok, ale to nie było coś na kształt polskiego Sejmu i Senatu, który rządził krajem, tylko coś na kształt sądu, trybunału ostatecznego, niż tworu sterującego państwem, bo jako takiego państwa Kozackiego nigdy nie było w stanie pokoju i jeżeli jakiś twór istniał, to pod władzą wojskową hetmana i atamanów.
Fakt to jest i nie da się ukryć. Jednak zauważ, że był to dość... wygodny dla obywatela sposób sprawowania rządu. Było to atrakcyjne jak na standardy europejskie, czego niestety nie podzielały rządy Rzeczypospolitej i Imperium Rosyjskiego. I nie myśl, że się Ciebie czepiam, bo cenię sobie tego typu dyskusje
Indiana - 06-04-2010, 13:39
Hm, zważywszy na to, że Samnia jest kopią Mongolii Temudżyna (tylko bez Temudżyna ) z silnymi dodatkami indiańskimi, to ja bym się kłóciła, czy Kozacy aby na pewno wygrywają w tym zestawieniu
I nie pasą tam krów, Hodo Wędrują za stadami dzikiego bydła, to zasadniczo nie jest to samo
Duchowość koczowników jest de facto bardziej rozbudowania niż mieszkańców miast, choćby przez ściślejszy związek z naturą i tradycją rodową (wieczorami mieszkańcy miast pójdą do knajpy, a mieszkańcy stepu - do dużej jurty słuchać opowieści o bohaterach ). Za to "tryntyjskiego chłopa" w to nie mieszając. Po pierwsze Tryntyjczycy to głównie pasterze, po drugie również są bardzo związani z tradycją, z tym, że są ludem mocno przywiązanym do własnej ziemi. Dlatego kniaź Turin bez wielkiego bólu uciekł w step, zostawiając stolicę, a Tryntyjczycy bronili Askaronu przez kilka miesięcy. To kwestia różnicy w pojmowaniu ojczyzny
Aczkolwiek, jestem w stanie zrozumieć skojarzenie z pastuchami... Ale kuglarze...?
Warstwowość społeczeństwa jest praktycznie żadna oczywiście, za to bardzo rozwinięta... funkcyjność
Armia... Tak, Wergundowie i Ofirczycy dzielą wojska ze względu na liczbę... I na tym koniec Feudalna armia Tryntu już np. niekoniecznie Podobnie jak oddziały Fiordu. Tego typu podział, Hodo, z założenia świadczy o swoistej sile centralnego ośrodka władzy, w wypadku Samnii, rodu Garmanidów
Przynależność narodowa... no to kolega pojechał A powinien wiedzieć, że ta cecha najsilniejsza jest właśnie w tych nacjach, gdzie ogromną wartością jest ród i plemię. Drugą taką silną formą narodu są te, które powstały dzięki jakieś wspólnej inicjatywie, narody wygnańców, ale takich (póki co) nie mamy
Travor - 06-04-2010, 14:47
Tak ale potwierdziłem wypowiedź Abla, bo uważam iż zdecydowanie Kozacy byliby pokrzywdzeni gdyby porównano ich do pogańskich barbarzyńców a do tego "średniowiecznych"
Hmmm... tylko szkoda że Samnia nie jest tak ekspansywna jak Mongolia Czyngisa I odnoszę wrażenie że Mongolia Temudżyna (jeju firefox nie zna tego pana :O ) nie uległa by tak łatwo frankom jak Samnia wergundom To wszystko wina tych indiańskich dodatków
No właśnie też nie załapałem o co chodzi Że niby szamani?
Czy ja wiem czy niestety? Gdyby Trzeci Rzym zmienił politykę wobec jednostki nie sądzę żeby utrzymał swój kształt Kozakom na dobre to nie wyszło, do dzisiaj ich potomkowie są uzależnieni od Rosji (zwłaszcza po ostatnich wyborach )
Abel - 06-04-2010, 16:10
To jest specyfika tego narodu i tego się nie zmieni. Czy to dobrze, czy źle, nie wiem, nie umiem ocenić, ale fakt pozostaje faktem, że Ruscy potrzebują kogoś, kto będzie im mówił co mają robić, jakakolwiek demokracja w tym kraju ma mierne szanse na powodzenie. Z tego miejsca należałoby pozdrowić Piotrka Wielkiego, jednego z największych inauguratorów tej imprezy(rządy terroru, wprowadzenie zsyłki jako wymiaru kary oraz wykorzystanie Syberii). A skoro zahaczyłeś o to, co wyszłoby na dobre, dla Kozaków, to pozwolę sobie zacytować carycę Katarzynę II
co nie zmienia faktu, że naród jako taki istniał
Aha i Kozak i Ukrainiec to też nie to samo o Kozakach mówi się nawet wobec ludności mieszkającej za Uralem, więc wiesz
Indiana - 06-04-2010, 16:48
Poza tym - Ukraińcy to nie tylko potomkowie Kozaków!
Demokracja nie jest wartością samą w sobie. Wartością samą w sobie jest szczęśliwy obywatel I tu zachodzi pytanie, na ile obywatel w takim kraju jak Rosja jest szczęśliwy
Rozdzielam temat. Travor - 06-04-2010, 17:40
Wiem wiem, ale ja głównie mówię o Siczy zaporoskiej bo temat Kozaków rosyjskich nie za bardzo kiedykolwiek zgłębiałem.
Racja i zdecydowanie większą sympatią darzę Imperium Mongolskie niż Sicz Zaporoską (ruskie dziadostwo ) co nie zmienia faktu że sądzę iż Kozacy byliby takim porównaniem oburzeni i poczuliby się skrzywdzeni Ja to często u mnie bywa, swoimi wypowiedziami zdaję się wskazywać na co innego niż myślę Czyli chciałbym wszem i wobec oświadczyć że Imperium Mongolskie i powstałe z jego rozpadu ordy/chanaty/kaganaty są obiektem mojego podziwu i zainteresowania, zaś Kozacy jako ogółem wzięci - nie. Dziękuję
Wiem ale zakładam że ewentualni potomkowie ludzi mieszkający na terenach Zaporoża są obecnie w większości obywatelami Ukrainy.
Brrr jak ja nie znoszę kobitki
No ale w zdecydowanej większości. Tak sądzę. Chyba. W końcu państwo utworzone w wyniku unii hadziackiej było nazywane Wielkim Księstwem Ruskim...
Pytanie jak długo. W przeciwieństwie do kozaków na ziemiach rosyjskich, którzy kultywują swoje tradycje "ukraińscy" kozacy już nie istnieją. Czego nie można powiedzieć np. o tatarach krymskich których państwo ruscy anektowali przecież niecałe 10 lat później. Indiana - 06-04-2010, 18:37
A ja wielce szanuję
Może dlatego, że obejmowało ziemie od setek lat zwane Rusią....? Co zresztą też wskazuje na to, że Kozaczyzna nie była pojęciem ani etnicznym, ani narodowym ani politycznym, w przeciwnym razie mielibyśmy Wielkie Księstwo Kozackie
Kozacy nie spełniają i nie spełniali kryteriów narodu żadną miarą. Travor - 06-04-2010, 20:09
Dlaczegóż to?
Hodo - 06-04-2010, 20:28 I przyszli i rozwalili mój wątek szkalujący Samnijczyków :< Travor, idź se piłke pokopać albo na tanie wino z kumplami
Indiana - 06-04-2010, 20:29 Bo była dobrym władcą
Co, nie dasz rady? P
Hodo - 06-04-2010, 20:41
Oczywiście w kryteriach XVIII -wiecznych
Dobra, to wytoczę najcięższy argument. O zacofaniu i prymitywizmie Samnijczyków świadczy fakt, że sprzeciwili się Wielkiemu Elmerykowi (świećcie Bogowie nad jego duszą), który chciał pokojowo i uczciwie objąć ich swym protektoratem, dzięki czemu ich państwo mogłoby się rozwinąć zarówno politycznie, jak i kulturalnie. Indiana - 06-04-2010, 20:46
W kryteriach każdych Była wielkim władcą na miarę własnych czasów. A że była władcą Rosji, to się też i Rosji najlepiej przysłużyła, o czym niektórzy zapominają
Podobnież uczynili Tryntyjczycy I Ofir, uuu, ci to dopiero są prymitywni i zacofani...
Hodo - 06-04-2010, 20:52
W dzisiejszych kryteriach zostałaby nazwana okrutną tyranką, odrzucającą demokrację, ciemiężącą inne narody, o własnych chłopach nie wspominając To miałem na myśli
Pewnie, w obliczu Wergundii wszyscy są zacofani Ale to się niedługo zmieni
Travor - 06-04-2010, 20:59
Muszę przyznać że nie zrozumiałem. Hodo - 06-04-2010, 21:07 Piłka to takie okrągłe i dmuchane, a tanie wino to takie w butelce pod ladą
Indiana - 06-04-2010, 21:10
Napisałam:
" Była wielkim władcą na miarę własnych czasów." Używanie dzisiejszych kryteriów dobrej władzy w realiach XVIII-wiecznych społeczeństw nie byłoby specjalnie mądre. Podobnie jak elegancja nie polega na tym, żeby zakładać szpilki na wyprawę do dżungli I to jest z kolei pewne kryterium uniwersalne, obowiązujące w każdych czasach - dobry władca to między innymi taki, który uzyskuje maksimum korzyści dla swojego kraju w warunkach, w jakich przyszło mu panować.
Ciekawe, jak nasi królowie podpisywali kolejne ugody ze szlachtą, oddając jej całkowite panowanie nad chłopami, to jakoś ich okrutnymi tyranami zwykle nie zwiemy...
To jest argument poza poziomem tej dyskusji Wysil się bardziej
Hodo - 06-04-2010, 21:25
Zrozumiałem. To ty nie zroumiałaś. Ironia
Indiana - 06-04-2010, 21:43
Hodo, ironię pojęłam, tą w kwestii nazwania przez współczesnych tyranką Po prostu chodziło mi o inną kategorię wartości.
Abel - 07-04-2010, 01:48
no mniej więcej
Co do przemiłych mieszkańców Federacji Rosyjskiej, to źle to ująłem. Oni nie potrzebują demokracji, jako żadnej wartości, bo zwyczajnie, nie jest to dla nich wartość. Przynajmniej to pokazuje historia. Pytanie, czy mówimy o przeciętnym obywatelu świata... czekaj, złe pojęcie. Obywatel państwa demokratycznego nie postrzega Rosji za państwo szczęśliwe, co nie zmienia faktu, ze jest im względnie dobrze, bo nie słychać żadnych protestów. Co nie znaczy, że ich nie ma A kiedy carowie chcieli zastosować tę sztuczkę wobec Kozaków, to dupa, nie dało się.
Wniosek z dyskusji o narodowości Kozaków: jest to bardziej sposób życia i forma społeczna niż sam naród, definicja tego słowa była różna, w zależności od tego, kto definiował(a to psikus )i oznaczało ono pachołka, bandytę, wygnańca, a według samych Kozaków - 'człowieka wolnego'
Hodo - 07-04-2010, 01:57 Co za paskudne generalizowanie. "Oni", "Obywatel państwa demokratycznego". "jest IM względnie dobrze". Fe. Nie słychać żadnych protestów? Ciekawym na jakiej podstawie wyrabiasz sobie opinię o współczesnej Rosji
Abel - 07-04-2010, 02:08 Nie będę specjalnie finezyjny, ale buduję je na podstawie dostępnych mi źródeł, tj. Internetu, telewizji, dlatego napisałem, Panie Ironia, takie magiczne zdanie 'Co nie znaczy, że ich nie ma' zdaję sobie sprawę, że może, ba, że jest to źródło przekłamane prawie we 100%, ale niestety, nie mam innego źródła, może Ty masz?
Hodo - 07-04-2010, 02:15 Dziwne, nie użyłem ironii, w tamtym poście
Dostrzegłem magiczne zdanie, ale bardziej mnie zaciekawiło poprzednie Jak to nie słychać protestów... przecież słychać
(btw, polecam rosyjskie demoty z Putinem )
Indiana - 07-04-2010, 02:17
Protesty w sumie słychać raz na czas. A to Kowaliow, a to Kasparow, a to ktoś tam inny. Ale to jednak jednostki. Nie pokuszę się o recenzję ducha rosyjskiego narodu. Chyba - tak mi się zdaje - ma dużo wspólnego z bezwarunkowym poświęceniem i równie bezwarunkowym zaufaniem dla Matki Rosji. Problem z tym, kto akurat ma szczęście ją uosabiać...
Słyszysz jakieś protesty Kozaków...? Ot, chichot historii. Ponury nieco.
Abel - 07-04-2010, 02:23 Hodo, ostatnimi czasy dość mało się interesuję polityką, przyznam bez bicia.
Bardzo ponury, tak samo jak nie słychać protestów Łemków
Indiana - 07-04-2010, 02:29 Właśnie Za kolejnych kilkaset lat nikt nie będzie pamiętał nawet tej nazwy
Rację mają silniejsi. Zawsze. Hodo - 07-04-2010, 02:30
Ja bym powiedział, że przede wszystkim tęsknota za Imperium. Z przyzwyczajeniem do pozycji supermocarstwa wiążą się cechy które wymieniłaś, ta główna cecha jest przyczyną tylu konfliktów obecnie, oraz powoduje to, że większość Rosjan, zwłaszcza tych starszych nie ma nic przeciwko silnym rządom jednostki.
E tam, nieprawda. Za kilkaset lat studenci będą kląć na czym świat stoi, że ktoś się im każe uczyć kolejnej nazwy jakiejś malutkiej grupy etnicznej
Abel - 07-04-2010, 02:39
To jest bardziej prawdopodobne stety niestety :p
Hodo, zgadzam się z Tobą zupełnie, jeszcze dodatkowo dochodzi kwestia zawyżonego ego
Indiana - 07-04-2010, 11:57
Po pierwsze nie możesz stwierdzić czy to nieprawda
Po drugie -
), przy jednoczesnym przekonaniu, że wszystko co złe to wina niedobrych bojarów (urzędników).
Hodo - 07-04-2010, 14:37
Tak samo jak ty nie możesz stwierdzić, że za kolejnych kilkaset lat nikt nie będzie pamiętał nawet tej nazwy
A skąd wiesz, że nie mówiłem o studentach etnografii ? A jest jeszcze historia, archeologia, kulturoznawstwo, etc
Ciepłe uczucia dla ojczulka są ciepłe tak długo, jak długo spełnia ich wymagania dotyczące władzy Generalnie traktowanie pewnych ludzi jak bydło w historii Rosji ciągnie się nieprzerwanie. Więc skoro było tak zawsze, a Rosja była mocarstwem, to w sumie nie było to takie złe, zwłaszcza jeśli nie przydarzyło się to mojej rodzinie. Bo że zwinęli sąsiada, to pewnie była jego wina, nic mi do tego. Dobrze jest póki nie ruszają mnie. To strategia mocno wryta w rosyjskie społeczeństwo
Indiana - 07-04-2010, 18:38
Hodo - 07-04-2010, 19:00
Wiesz, Stosunki międzynarodowe
Ba. Stalin był największym z władców! Za jego panowania Rosja miała największy zasięg wpływów, była pierwszym graczem na światowej arenie! Dla Rosjan ma to bardzo wielkie znaczenie. Fakt, że mordował swoich, ale jak już wspomniałem, przez całe wieki carowie nie patyczkowali się z ludnością, więc obywatele jakoś są w stanie to przeboleć. Ci starsi, bo wiadomo, że wśród młodych, wychowanych w mniej radykalnych czasach Stalin nie cieszy się takim poparciem. Indiana - 07-04-2010, 19:19
Przecież o tym właśnie mówię. Hodo - 07-04-2010, 19:27 Dobra, źle przeczytałem i zrozumiałem na opak
Travor - 08-04-2010, 00:28 Wiem coś o tym^^
Ale to moim zdaniem wynika z ogólnonarodowego braku świadomości. Za oficjalnych rządów Putina dzieciaki uczyły się z podręczników które pozytywnie przedstawiały rządy Stalina. Dlatego przestaje tu się liczyć czy mordował czy nie. Ci którzy nie są specjalnie dociekliwi, a coś mi mówi że Rosjanie nie są narodem specjalnie lubiącym zgłębiać dawne czasy, pozostaną przy tej wersji. I wtedy rzeczywiście można otrzeć łezkę za lepszymi czasami z podręcznika. Bo z tego co tu i ówdzie słyszałem, świadoma inteligencja jednak się od Związku Radzieckiego odcina. No chyba że mowa tu o ludziach którzy czasy Stalina pamiętają i nadal łezka im się kręci. Ale takich na mój gust jest niewielu, tyle że są w rządzie przez co odciska się to na reszcie społeczeństwa (przez np. te podręczniki). Indiana - 08-04-2010, 00:55
Hodo - 08-04-2010, 00:57 No w polskich podręcznikach piszą, że Hitler wymordował setki tysięcy Polaków, a zobacz ile swastyk na murach
Pewnie podręczniki też mają wpływ, jako część składowa kultury i wychowania. Nie no, takich staruszków którzy pamiętają Stalina to raczej w rządzie nie ma Nawet w parlamencie, myślę, że
Chodzi ci o opozyję? Czyli jest jeszcze jakaś "nieświadoma" inteligencja, czyli cała reszta? W tej chwili do ZSRR odwołują sie wyraźnie chyba tylko komuniści, wierni idei i ciągle zdobywający mandaty w parlamencie
Ale braku świadomości czego? Jak wyglądał łagier? Może oni są świadomi, wielkiego zła jakim była organizacja ZSRR, ale po prostu mają to w dupie ?
Indiana - 08-04-2010, 02:35
Hodo - 08-04-2010, 02:43 Ofiar stalinizmu było tyle, że bez mała każdy Rosjanin powinien mieć jakąś w rodzinie. Więc pamięć musi być żywa. Z resztą się zgadzam, ale zastanawia mnie jak podchodzą do masowych zsyłek cywilów, na przykład z ich rodzin. Bo zgodę na szafowanie krwią czerwonoarmistów jeszcze można logicznie wytłumaczyć
Indiana - 08-04-2010, 03:08 http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=19f31 W komentarzu do świadomości faktów. Abel - 08-04-2010, 11:32
Racja, jest jeszcze cała masa postrzeleńców latających w koszulkach CCCP, nie wiedząc co to tak naprawdę oznacza. Polacy mogą pochwalić się dość dużą świadomością na temat komunizmu, jak i przebiegu II WŚ z dostatecznie szerokiej perspektywy, aby mogło to być wiarygodne. Problem Katynia tak naprawdę leży w tym samym miejscu, co pomoc aliancka w wrześniu 1939 - uświadomienie zagrożenia na Zachodzie. Fakt faktem, jest to sprawa między Polakami, a Ruskimi, ale dopóki Katyń będzie wspominany tylko w Polskich podręcznikach do historii(a i tak nie zawsze, czasami temat ten pozostaje przemilczany lub potraktowany po łebkach!) to będzie to uznawane za kolejny wymysł polskiej rusofobi. I z całą pewnością nie będzie to traktowane poważnie. Tutaj niestety zaakceptowanie historii zaczyna kolidować z polityką, czyli innymi słowy, zaczyna przegrywać.
Ofiar Katynia jest około 22 tysięcy, samych Polaków, nie mówię o obywatelach ZSRR pomordowanych w tamtym lesie, więc sporo polskich rodzin może mieć w rodzinie jednego, drugiego krewnego, który zginął. Co ciekawe, gwoli świadomości narodowej, nie mówi się specjalnie dużo(albo znowu nie słyszałem) o tym, że 394 żołnierzy przeżyło tę zagładę(jakkolwiek to nie brzmi) i walczyło później w armii Andersa. To od nich właśnie powstało zakończenie utworu "Katyń" Kaczmarskiego: 'O pewnym brzasku, w katyńskim lasku strzelali do nas Sowieci'. I to źle, że się o tym nie mówi, bo ci ludzie stanowili później żywe świadectwo tamtego wydarzenia. Travor - 08-04-2010, 13:14
Masz na myśli tych, którzy jechali ostatnim pociągiem i zostali zawiezieni do Łagrów zamiast do Lasu Katyńskiego?
Putin - 1952 Zubkow - 1941 Żukow - 1956 Iwanow - 1953 I tak dalej można wymieniać. Wszyscy ci panowie urodzili się za Stalina bądź zaraz po jego śmierci. A nie uwierzę że gdy umarł wszystkie jego zbrodnie odeszły w rosyjskim społeczeństwie w zapomnienie. Musieli co najmniej słyszeć co wyrabiał a może nawet stykać się np. z rodzinami ofiar tak świeżych jeszcze zbrodni.
Ale kto te swastyki maluje. Jacyś gówniarze. A w Rosji pro-stalinowskie sympatie mają miejsce na najwyższych szczeblach. I dlatego to jest problem. Indiana - 08-04-2010, 16:04
Nie wiem. user194 - 08-04-2010, 21:19
Trochę zajeżdża to Machiavellim, a on raczej niewiele miał wspólnego z faszyzmem i komunizmem. Idee komunistów zakładały właśnie dobro jednostki, równość i braterstwo. No, ale co z tego wyszło, to wszyscy wiedzą. Indiana - 08-04-2010, 21:41 A my akurat nie o faszyzmie ani komunizmie, my o naturze Rosjan. A dla sprostowania. Pomysł na społeczeństwo, który nazywamy komunizmem, nigdy i nigdzie nie został zrealizowany. We wszystkich krajach, gdzie tego próbowano, przeradzał się albo w niezwykle krwiożerczy totalitaryzm, albo w najlepszym razie w różne odmiany realnego socjalizmu. Natomiast słowa "komunizm" używamy potocznie, dla określenia tych krajów, partii, stronnictw, które sobie komunizmem mordy wycierały, nie mając z nim serdecznie nic wspólnego. To, co sobie ichnie idee zakładały, ma tyle wspólnego z realiami, jak idee chrześcijaństwa z realiami krucjat. To tak na marginesie Bo my naprawdę nie o tym
Jak zauważyłeś, rozmawialiśmy też o akceptacji przez Rosjan brutalności caratu, a tego chyba o komunizm nie posądzisz, nie?
Travor - 08-04-2010, 22:22 Nas w szkole uczą że przyczynami rewolucji lutowej nie była wcale niechęć do carskiej władzy absolutnej bądź niezadowolenie z całego sytemu władzy ale niezadowolenie z panującej sytuacji, z przegrywanej wojny z podupadłej gospodarki i słabości caratu (uzależnienia od Rasputina). I to by potwierdzało fakt że dla Rosjan ogromną i docelową wartością jest właśnie potęga narodu. Dawniejsi carowie taką potęgę swoimi rządami, niezależnie do tego jak krwawymi podobnie jak Stalin zapewniali. Ale taka tendencja jest dla mnie mało zrozumiała. Bo wchodzi w paradę swego rodzaju naturalnej tendencji dążenia do wygody czy poczucia bezpieczeństwa. Tak popularnej w dzisiejszych społeczeństwach. To o czym Indi wcześniej pisała - zadowolony obywatel. Wygląda na to że rzeczywiście, zadowolony Rosjanin to nie "nietykalny" Rosjanin ale Rosjanin obywatel imperium. I takich obywateli chciałby mieć na mój gust Rosyjski rząd. Więc może taka wizja Rosjan jest wynikiem propagandy, choć z drugiej strony fakty historyczne mówią co innego więc sam nie wiem. Hodo - 08-04-2010, 23:52
Potwierdziłeś właściwie moje słowa, z wymienionych tylko jeden koleś mógł pamiętać Stalina, bo miał w chwili jego śmierci kilkanaście lat, reszta była jeszcze berbeciami, albo w ogóle ich nie było Ale to nieważne
Zapewniam, jest bardzo dużo dojrzałych fanów Adolfa i jego poglądów na różne sprawy
Co to właściwie są pro-stalinowskie sympatie i dlaczego to jest problem? Jeśli chodzi tylko o to, że szanują Stalina jako przywódcę i są mu wdzięczni za potęgę Rosji, to niech sobie trwają w tych poglądach, mnie to ani ziębi ani grzeje. Bo nie sądzę, żeby ktokolwiek przy zdrowych zmysłach usiłował wprowadzać w dzisiejszych czasach system podobny do Stalinowskiego, świat jest już inny i to się nie opłaca. (no dobra, wtedy też to się nie opłacało, ale to był eksperyment:P ) Na najwyższych szczeblach przede wszystkim chodzi o kasę, a tego taki system nie gwarantuje
Bo dobro narodu tkwi w jego potędze i TO jest rosyjskie credo i klucz do zrozumienia rosyjskiej polityki. (Na marginesie: Dlaczego Putin tak się wykręca, kluczy, starając się mówiąc o zbrodniach wojennych, nie obarczyć nimi swojego narodu, ale rozłożyć je na faszystów, na ustrój, na inne pańśtwa, na sytuację polityczną. Przyznając się, kajając i przepraszając okazałby SŁABOŚĆ i dobrze wie, że to by się Rosjanom NIE spodobało.)
1. Poczytaj dokładniej O Machiavellim
2. Broń boże! Żadne dobro jednostki! W komunizmie nie ma jednostki! Z tą równością i braterstwem też nie do końca, to nie hippisi. Sednem był sprawiedliwy (co nie znaczy, że równy ) podział dóbr. Idee komunistów próbował w jakimś stopniu wdrażać Lenin, zaś Stalin skupił się przede wszystkim na ekspansji i budowie imperium.
Nie narodu, państwa. ZSRR to państwo bardzo wielonarodowe.
Nie wiem za bardzo w którym miejscu mówisz w kontekście historycznym, a w którym przechodzisz do współczesnego. Nie można przyrównywać tego co jest popularne w zachodnich społeczeństwach, do wschodu. Tam społeczeństwo, jego świadomość i potrzeby kształtowały się zupełnie inaczej. W Rosji, ta świadomość dopiero się kształtuje, od kilkunatu lat. Ludzie wychowywani przez lata w określonej kulturze politycznej nie wyzbędą się tak od razu nawyków i to co dla ciebie jest naturalne, dla nich wcale nie jest. Zadowolony Rosjanin? Biedny Rosjanin nie będzie się zastanawiał nad łamaniem praw człowieka w jego kraju, w sytuacji, gdy on sam nie ma za bardzo co do garnka włożyć. Kultura polityczna i polityczna świadomość pojawia się wraz z rozwojem i poprawą warunków życia. No. Ale napisałem.
Indiana - 09-04-2010, 00:15
Nas wszystkich to raczej grzeje, po prostu analizujemy (przynajmniej ja) z ciekawości.
Zakładam, że chodziło ci o przedstawienie rosyjskiego punktu widzenia, a nie obiektywnej prawdy?
(swoją drogą, co się dzieje w Kirgistanie? :/)
"Byt określa świadomość"? To nie jest cecha Rosjan, to cecha ludzi.
W kontekście Rosji uważam, że nie masz racji. Rosja nie jest krajem dużo biedniejszym niż były blok wschodni, a jednak mentalność mamy inną. To nie jest kwestia warunków życia. user194 - 09-04-2010, 00:16 Ze mnie historyk żaden, więc się cichcem wycofam z dyskusji ^^' Chciałem tylko zauważyć, że Machiavelli w 'Księciu' opisał swoją wizję rządzenia krajem, a ta zakładała przedkładanie potęgi państwa ponad dobro moralne, ale dla dobra narodu. Raczej nie miało to wiele wspólnego z rządami Stalina, które - choć nastawione były na imperializm, kosztem zachowania przyzwoitości i godności - wcale nie stawiały na piedestale obywatela, ale samego Stalina i jego koleżków. Chociaż i tych ostatnich traktował przedmiotowo, więc ogólnie wszystko kręciło się wokół niego. Egocentryk skubany ;'p Indiana - 09-04-2010, 00:23
Ale trzeba by przeanalizować, czy potęga państwa to to samo, co dobro narodu Pojęcie makiawelizmu to w dużym skrócie "cel uświęca środki", pogląd, że władca nie musi przestrzegać norm moralnych, bo jest odpowiedzialny za dobro swoich poddanych. W przypadku Stalina sam sobie odpowiedziałeś - skoro miał na celu dobro (chociaż ja bym to określiła jako ambicje) własne, to nie podpada pod tą definicję
http://wiadomosci.wp.pl/k...6,felieton.html ciekawy komentarz do tematu
Hodo - 09-04-2010, 00:43
TFU TFU ! Nie wierzę, że mogłem tak napisać xD Oczywiście, masz rację
No tak
Rosjanie są rosjanami, a nie sowietami od niedawna, a ich przekonania są w dużej mierze spadkiem po ZSRR
Ryzykowne i dla pewnych azjatyckich narodów krzywdzące. Bo w Rosji to przywiązanie do dobra ogółu było siłą narzucane i wpajane terrorem, a w tradycyjnych państwach azjatyckich wynika to z głębokiego wewnętrznego przekonania i filozofii
Oczywiście. Piramida Maslowa.
Kultura polityczna jest zawsze, może ona mieć tylko różny stopień
Przecież podałem też inne czynniki. Nie ma jednej przyczyny, jest ich milion. Mentalność mentalnością, ale świadomość polityczna biednego człowieka na prowincji jest wszędzie taka sama. Ze mnie też żaden historyk, a zajęcia ze Wschodnioznawstwa mogę wybrać dopiero na 3. roku :\ Travor - 09-04-2010, 00:47
Dokładnie. Cały czas rozpracowujemy Rosjan. Poglądy Nieńców, Mongołów, Kirgizów czy kogo tam jeszcze z byłego ZSRR na te sprawy są zupełnie odmienne. W Kirgistanie... http://www.psz.pl/tekst-2...anistanem-w-tle Hodo - 09-04-2010, 00:56 Widzę że nie zostałem zrozumiany. Gdyby Rosjanie dążyli do potęgi własnego narodu to wszystkich Kirgizów, Polaków, Finów itd posyłaliby do gazu. Dążą do potęgi państwa. Państwo, a naród to jest różnica. edit: oczywiście w uproszczeniu, nie napalać się na to stwierdzenie o gazie
Indiana - 09-04-2010, 00:58
Nie, właściwie wcale nie pytam Zwracam uwagę na różnicę
Walnąłeś jak łysy grzywą Daję ci szansę dobrowolnego naprostowania, zanim cię ktoś młody wyśmieje...
Nie ryzykowałabym takiego stwierdzenia właśnie. Przyjrzyj się choćby Chinom. Rzecz w tym, że ty, Europejczyk, nazywasz terrorem te środki, które dla przykładowego Chińczyka mogą (mogą!) być dopuszczalne dla prawidłowego funkcjonowania państwa. Więc może i filozofia, ale również poparta terrorem.
Hodo - 09-04-2010, 01:11
Śmiało, tylko niech mi z łaski powie za co
W Chinach to raczej terror jest podparty filozofią. Chodziło mi o to, że o ile w Rosji, czy ZSRR zaczęto wtłaczać te wartości ludziom niedawno, o tyle w Chinach istniały od tysięcy lat.
Nie Indi, nie zgadzam. Jeśli ktoś codziennie głoduje to ma serdecznie gdzieś zwycięstwa imperium, a konieczność zdobycia czegoś na ząb, czy do ubrania zabiera mu całą energię na buntowanie się. Przykłady pracowania, kombinowania i lenienia się nie mają związku z kulturą polityczną. Indiana - 09-04-2010, 01:29
) Rosjanie są Rosjanami od diabelnie dawna, sowietami byli przez krótką chwilę swojej historii i nie o syndromie homo sovieticus rozmawiamy.
A nie można tego samego powiedzieć o stalinizmie?
Patrz ustęp pierwszy. Ale masz rację, że Chińczycy z pewnością staż mają dłuższy. Uważam mimo to, że ten element mentalności może być wspólny. Może to jakiś spadek po krwi mongolskiej?
Kurcze, ale tu się właśnie mylisz. To właśnie mnie fascynuje. Głodny Polak wychodził na ulicę strajkować, głodny Rosjanin wychodził na ulicę złożyć kwiaty pod pomnikiem Stalina. Nie dalej jak dzisiaj widziałam artykuł o stalinowskim kacie, na którego grobie wciąż są świeże kwiaty. Wiesz co jest dla mnie najlepszą ilustracją tego elementu mentalności rosyjskiej? Ich zachowanie, kiedy nastaje moment zagrożenia. Kiedyś oglądałam reportaż z rejonu Czernobyla, rozmowy z żyjącymi uczestnikami akcji ratowniczej. To nie były czasy Stalina, ale system miał gdzieś człowieka, jego życie i zdrowie. Szli tam, rejon pełnego skażenia, prawie bez osłon, wychodzili z bąblami na skórze, albo i bez kawałków skóry, albo nie wychodzi wcale. Zostawili tam życie i zdrowie dlatego, że ktoś zaniedbał, ktoś miał to gdzieś, taniej posłać więcej ludzi niż kupić im sprzęt, bo żadne prawo ich nie chroni, bo władza chroni samą siebie a nie obywatela. Wielu z nich umierało przez lata w męczarniach choroby popromiennej, bez żadnego wsparcia, wynagrodzenia, opieki ze strony państwa! A wiesz, co ci ludzie mówili do kamery? Że nic nie szkodzi. Że wiedzieli, że są swoistym mięsem armatnim na pierwszej linii. Ale tak było trzeba. Dla Ojczyzny. I nie mają żalu do nikogo... Rozumiesz to? Wyobrażasz sobie inną nację w takim poświęceniu? Bo ja nie. I nie wiem, czy nimi za to pogardzać, czy bić pokłony.... Hodo - 09-04-2010, 01:55 Spoko, można sobie szukać korzeni w średniowieczu, ale chyba okres stalinowski też wywarł swój wpływ, nie? Więc napisałem o ZSRR i nie widzę w tym błędu
Raczej ideologią niż filozofią.
Generalizacja, ale faktycznie, fascynujące Ciekawe co by zrobił na przykład głodny Eskimos I to żadna ironia, ani sarkazm
Japończycy, Koreańczycy, Chińczycy? Mogę się mylić, ale z tego co kojarzę to głównie żołnierze pomagali w Czarnobylu? A to co innego, bo służba to służba, do tego duża propaganda działająca w wojsku. Mentalność żołnierza jest trochę inna niż cywila
Indiana - 09-04-2010, 02:05
To jesteś ślepy
No to właśnie potwierdziłeś moją teorię o częściowo azjatyckim rodowodzie rosyjskiej mentalności
Zresztą, tak, pewnie masz rację. To pewnie dlatego, że to byli żołnierze. Ok, wyłączam się z dyskusji
Hodo - 09-04-2010, 02:10
No co takiego w tym zdaniu jest bzdurą Do niedawna mówiło się "sowieci", a państwo nazywało się Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich
Mentalność może i jest podobna, ale nie może mieć wspólnego rodowodu, w Japonii rozwijała się zupełnie niezależnie, jako, że kraj był w izolacji. I rozwinęła się dzięki wschodniej filozofii, a że jest podobna do rosyjskiej.. cóż przypadek widocznie
Travor - 09-04-2010, 16:23 Nie no Hodo przecież w Japonii wiara w cesarza i całkowita akceptacja jego woli, niezależnie od tego jaka by nie była, miała podłoże religijne nie ideologiczną ani nie wynikała z cech narodowych. Dowodem na to jest to jak ukształtowało się dalej japońskie społeczeństwo, po wyrzeknięciu się boskości przez cesarza.
Hmmm czyli sugerujesz że akceptacja terroru jest (lub była) częścią mongolskiej mentalności? Bo mi się nie wydaje. Po pierwsze z kronik obcych nigdy nie można wywnioskować że Czyngis-chan albo jego potomkowie dokonywali jakichś większych aktów terroru wobec własnych rodaków, z kronik mongolskich tym bardziej. Oczywiście byli ludzie którzy próbowali mu się sprzeciwić, na pewno jak to zawsze bywa i z nimi rzeczywiście brutalnie się jego wojownicy podobno rozprawiali. Wojownicy którzy nie szli za nim ku chwale narodu mongolskiego, ignorując przy tym własne dobro, ale wręcz przeciwnie, szli na bogaty wschód i zachód, zdobywali tam bogactwa i widzieli cuda których nigdy by nie uświadczyli gdyby nie zjednoczenie Mongolii. Kampanie i Czyngis-chan dawały im ogromne korzyści. Nie tak jak rządy carów i Stalina które dawały korzyści Rosji jako państwu. A ci którzy przez rządy Temudżyna cierpieli... nie ignorowali tego z poczucia dumy narodowej, z faktu że w zamian za ich ciężki żywot Mongolia rozrasta się we wszystkich kierunkach, ale ze strachu. Ze strachu przed 10000 osobistych wojowników chana którzy według niektórych źródeł likwidowali tych którzy mogli nie działać w myśl chana. Według niektórych źródeł. Bo to co wiemy na pewno to to że większość mongołów z dziką radością łupiło Chiny, paliło Ruś i zdecydowanie popierało zarówno rządy absolutne chanów jak ich brutalność, samemu ją w stosunku do wrogów powielając. Imperium Mongolskie zdecydowanie nie zapadło żadnemu mongołowi w pamięć jako siła negatywna. A ZSRR czy Carska Rosja jak najbardziej. A co do wpływu mongołów na ukształtowanie się obecnych Rosjan... nie zaprzeczam że był duży. Ale pragnąłbym zauważyć że gdy Batu-chan pojawił się na horyzoncie Riazania, Rusini już dawno uformowali swoje wielkie księstwa z dysponującymi dużą władzą książętami którzy już wtedy dążyli tylko do rozszerzenia potęgi swojej i swojego księstwa, nie zważając przy tym na krzywdę rodaków, którzy również wtedy takich książąt nie obalali. Indiana - 12-04-2010, 22:42 Rany, jeszcze kilka dni temu spokojnie dyskutowaliśmy o zakamarkach rosyjskiej natury... Wiecie co... to zupełnie naiwna refleksja, nastrój chwili... Dzisiaj patrzę na te tłumy Rosjan, słucham o tym, że zabrakło kwiatów... Pokazują księgi kondolencyjne, zapisane cyrylicą, widzę na ekranie ich zapłakane twarze... Cholera... Czy to jest możliwe, że ta przepaść między nami a nimi w końcu się zawrze... Czy jakiś ponury dowcip losu, i tyle ludzkich żywotów... czy to jest w stanie pozwolić nam i im w końcu się nawzajem zrozumieć? Spojrzeć na siebie nawzajem inaczej...? I ja mówię w dużej mierze o samej sobie, bo jestem osobą z kresowym rodowodem, wychowano mnie w opowieściach o okrucieństwie Moskali, moja rodzina kilka razy widziała przemarsz Armii Czerwonej i wszystko, co mu towarzyszyło. Czy w imieniu swoich krewnych, zabitych parszywą śmiercią w Samborze i Lwowie... umiem Rosjanom wybaczyć...? Za to, że razem z nami dzisiaj płaczą...? ... Przepraszam za ten patos, atos i aramis... napad sentymentalizmu... Hodo - 12-04-2010, 22:46 A ja za to widziałem dziś na ruskich demotach obrazek z Kaczyńskim, Juszczenką i Saakaszwilim, z podpisem "Minus jeden", co sprowadziło mnie z powrotem na ziemię;) Grettir - 12-04-2010, 23:12 Rany.... Hodo na całe społeczeństwo znajdzie się zawsze paru kretynów. Shamaroth_Glupi - 12-04-2010, 23:59 Demotywatory, to demotywatory. U nas obrażamy od cholery zagranicznych polityków, w tym Putina, więc nie przesadzajcie. Travor - 13-04-2010, 00:09 Zwłaszcza że kto takie demotywatory tworzy... jakiś internetowy margines. Nastawienie zwykłych Rosjan jest w tej sytuacji oczywiste i jak najbardziej pozytywne. user194 - 13-04-2010, 17:31 Admin rosyjskich demotywatorów też musi być marginesem, skoro takie rzeczy wpuszcza na 'główną'... Travor - 13-04-2010, 18:26 I tak oto mój mini-wykład na temat mongołów pozostał bez odzewu... |
