Karczma pod Silberbergiem

[Grettir]

[Shamaroth_Glupi]

[Indiana]

[Travor]

E tam, większość niemiłych organizacji nawet nie wie gdzie jest Polska A tak na poważnie mi się nie wydaje żeby coś było. W momencie śmierci papieża było podobne zgromadzenie główek a jednak nic się nie stało. Nie sądzę żeby teraz było inaczej... chodź biorę pod uwagę, że mogę się zdziwić.

[Hodo]

Cytat:

Artykuł z rosyjskiego portalu: Ôčíŕě.Číôî - Ŕâčŕęŕňŕńňđîôŕ ďîä Ńěîëĺíńęîě: ęňî âčíîâŕň č ÷ňî äĺëŕňü? Pomijam tłumaczenie, końcowej części tekstu, bo to polityczny bełkot, ale wcześniej jest kilka sensownych stwierdzeń. Katastrofa lotnicza pod Smoleńskiem: Kto winny i co robić? Katastrofa, a właściwie zagłada polskiego samolotu na lotnisku "Siewiernyj" pod Smoleńskiem 10 kwietnia - to wielka tragedia, ale jeszcze bardziej - polityczne zdarzenie, które być może zasadniczo zmieni układ sił w Europie. Kłamstwo jest rzeczą przeciwstawną prawdzie, ale są to rzeczy związane nierozerwalnymi więzami: jeśli złączyć wielką prawdę z małym kłamstwem, to otrzymamy wielkie kłamstwo. Dlaczego rozbił się samolot prezydenta Polski? Prasa przedstawi nam ostateczne wnioski, będące wynikiem śledztwa. I to będzie wielkie kłamstwo, ponieważ do 90% prawdy dołożą nam 10% polityki. Spróbujmy oddzielić ziarna od plew. Techniczna część tragedii W momencie tragedii lotnisko "Siewiernyj" pod Smoleńskiem to był kawałek betonowego pasa o długości 2500 metrów i szerokością 49, wyposażony w drogi kołowania i miejsca postojowe dla samolotów. Lotnisko działa i jest sporadycznie wykorzystywane do lotów samolotów wojskowych i transportowych. W istocie, na lotnisku nie było żadnego naziemnego wyposażenia przydatnego dla ZAGRANICZNEGO samolotu, oprócz radiostacji naprowadzającej dla systemów lądowania w trudnych warunkach meteorologicznych, a minima dla lotniska wynosiły 120 na 1800 (widoczność pionowa i pozioma w metrach). Teraz o technicznej możliwości lądowania. Po pierwsze, na tym lotnisku można byłoby spróbować lądować i przy mniejszej widoczności, ale nie poniżej 800 metrów, przy czym wysokość decyzji powinna być ustawiona nie niżej, niż 60 metrów. Niestety warunki pogodowe były wtedy znacznie gorsze, co oznaczało, że pilot i z tej wysokości nie mógłby zobaczyć ziemi. Najsmutniejsze jest to, że według dzisiejszych reguł ostateczną decyzję przyjmuje dowódca statku, a kontroler tylko informuje go o warunkach lądowania. Czyli dyspozytor z powodu wyłomu w logice reguł lotniczych nie miał faktycznej możliwości wydania zakazu lądowania. A JAKIE reguły lotnicze rządziły na tym lotnisku? O tym napiszę niżej. I druga rzecz, najważniejsza. Lotnisko "Siewiernyj" w ogóle nie jest certyfikowane dla lotów zagranicznych statków powietrznych. To łatwo sprawdzić. Lotnisko ma kod ICAO, ale nie ma kodu IATA. Dlatego pozwolenie na lądowanie na tym lotnisku było wydane z naruszeniem wszystkich rosyjskich i międzynarodowych przepisów. Nie chcę trafić do sądu, dlatego sami się domyślcie, kierownictwo jakiego szczebla dało pozwolenie na ten lot. To właściwie jest odpowiedź na pytanie "kto jest winny?". Lądowanie samolotu na niecertyfikowanym lotnisku możliwe tylko w jednym wypadku - lądowanie awaryjne. We wszystkich pozostałych wypadkach to jest absolutnie zabronione. A już lądowanie na rosyjskim wojskowym lotnisku WOJSKOWEGO samolotu obcego państwa … Kto podawał prognozę pogody, jak była mierzona widoczność na lotnisko, jakimi posługiwano się przyrządami - tego nigdy się nie dowiemy. I ja wam nie powiem, żeby nie zdradzić źródła informacji. My wszyscy (wąski krąg ludzi) doskonale wiemy, że wyciek informacji z Międzynarodowego Komitetu Lotniczego albo z Komitetu Śledczego przy Prokuraturze, ma miejsce tylko w tych wypadkach, kiedy to korzystnie dla kształtowania opinii społecznej. Dlatego wszystkie informacje, które otrzymujemy, przeznaczone są tak naprawdę nie dla nas, a dla społeczności międzynarodowej i dla Polski jest w pierwszej kolejności. A dla mnie wszystko jest jasne. W pierwszej kolejności winna jest Rosja, która zezwoliła na lądowania rządowego samolotu obcego państwa na lotnisku niezdatnym do obsługi lotów międzynarodowych. Jeszcze raz podkreślę, nie nie w porządku, a niezdatnym. Według reguł. Napisanych krwią. To tylko w filmach można lądować samolotami na szosie. A w symulatorach lotów - resetować po nieudanym lądowaniu. Co do rosyjskich samolotów, to dla nich to lotnisko absolutnie się nadaje, z zachowaniem wszystkich niezbędnych wymogów lotniczego bezpieczeństwa. Dla cudzoziemców lot na takie lotnisko to jak nawigacja na podstawie paczki Biełomorów. Niestety! (co to jest paczka Biełomorów: ÍŔŘČ ĚŔĐŘĐÓŇŰ - Íŕâčăŕöč˙ ďî ďŕ÷ęĺ Áĺëîěîđŕ ) Polityczny moment Co do politycznego czynnika, zwiększającego prawdopodobieństwo katastrofy, to on polega na tym, że czas lądowania na lotnisku "Siewiernyj" wypadał na 30 minut przed początkiem ceremonii w Katyniu. Czas wizyty był obliczony tak, że Polacy nie mieli w zapasie nawet 15 minut. Dlatego przelot na lotnisko zapasowe w Mińsku albo Moskwie był bezsensowny, bo w taki samym czasie można było dolecieć do Warszawy lub do Berlina. Ale to oznaczałoby odwołanie wizyty. A teraz najsmutniejsze. Jestem przekonany, że nie było żadnego rozkazu lądowania za wszelką cenę. Inna sprawa, że dla polskich oficerów (samolot był wojskowy) nawet niewinne zdanie głównodowodzącego typu: "Chłopaki, spróbujcie wylądować", albo: "Spóźniam się na spotkanie" - to jest absolutny rozkaz. Rozkaz, z którym się nie dyskutuje. Zwłaszcza, kiedy alternatywą jest prawdopodobieństwo odsunięcia od latania (co dla pilota jest niewiele lepsze od śmierci) albo honorowa wojskowa emerytura dla rodziny z powodu śmierci pilota. Niestety! VIPy zawsze będą naciskać na pilotów. O tym już pisałem w artykule Helikoptery – śmiertelny VIP-TRANSPORT oligarchów i urzędników.

[Shamaroth_Glupi]

Ej ludki, a tak w ogóle-co Wy na sprawę "Kaczyński na wawelu"?

[Varthanis]

ani mnie ziębi, ani grzeje

[Indiana]

Nie mam nic przeciwko.
Trochę mi żal rodziny, która będzie miała daleko do bliskich.

[Grettir]

A ja twierdzę, że stolica i pałac prezydencki jest w Warszawie, a nie w Krakowie. I tyle.

Indi, nie mam zamiaru się kłócić, kto ma rację. Tym bardziej przekonywać. Nie przypominam sobie, żeby na tym forum prowadziło to do czegokolwiek dobrego. Jeśli tak ma być, to wypisuje się z tej rozmowy. A "Pani magister" nie miało być w żadnym wypadku obraźliwe czy traktowane jako jakaś prywatna wycieczka i dobrze o tym wiesz.

[Indiana]

To bardzo się cieszę, że nie miało być, chociaż nie rozumiem szczerze, co was (bo przecież nie tylko ciebie) w tym bawi czy coś.

Nie wiem, czym jest dyskusja, jeśli nie wzajemnym przekonywaniem się.
Skoro nie prowadzi to do niczego dobrego, to w zasadzie czas się wypisać, rzeczywiście.
Dobranoc.

[Travor]

A ja uważam ze z Wawelem to przesada (chodź protesty przeciwko temu to też innego rodzaju przesada). Tragiczna śmierć nie czyni z nikogo bohatera. Jest katedra św. Jana, naprawdę piękna (jeśli ktoś był to wie), jest tam krypta prezydencka i uważam że właśnie tam, koło Narutowicza, Mościckiego i Wojciechowskiego a nie koło królów i bohaterów narodowych powinna spocząć para prezydencka. Wiem że, pomimo potknięć ten prezydent zrobił wile dobrego, chyba nie muszę wymieniać co, i pamiętam gdzie leciał kiedy zginął. Ale nie do końca podoba mi się aż takie wyróżnienie.

[Doctor]

Sądzę, że kogoś decydującego o tym poniosły emocje, bo rzecz jest bez precedensu. Wawel to był podobno rozdział zamknięty. Stolicą Polski jest Warszawa.
Ale protesty i zmiany decyzji są bez sensu. Świat patrzy i głupio się kłócić. Decyzję uważam za niefortunną, ale nie boli mnie to jakoś.

[Indiana]

Mnie ciekawi nagłe ubóstwienie niektórych dla królów jako takich (w Wawelu nie leży tylko Sobieski, ale też królowie, królowe, królewicze, którzy niczego specjalnego nie wnieśli dla kraju) i nagły napad szacunku dla wartości historycznych (wszak przecież "po co nam ten historyczny balast" "żyjmy przyszłością" "kogo obchodzi" itd), w połączeniu z trwającą ignorancją w temacie (ciekawe ilu z protestujących jest w stanie królów wymienić, albo powiedzieć, co który dla Polski zrobił. Albo choćby w jakich latach panował przykładowo Batory).
Nie umniejszając prezydentom pochowanym w Warszawie, w Krakowie leżą po prostu przywódcy państwa, z dawna nazywani królami. Nie wszyscy to bohaterowie narodowi.
Więc jak dla mnie mógłby spocząć i tu i tu, nie robi różnicy.

[Doctor]

http://portalwiedzy.onet....czasopisma.html

[Indiana]

Trochę mnie pocieszyłeś, Doctorze, tym artykułem

[Travor]

Cytat:

Jeśli uda nam się zrealizować idee nowego panteonu narodowego w Krakowie, to będzie on miał zupełnie inną formułę. Chcemy, by nowe miejsca znajdowały się w podziemiach kościoła Św. Piotra i Pawła. Decyzję, kto miałby tam spocząć podejmować będzie kapituła. Składała by się ona z 9 najbardziej reprezentacyjnych instytucji w kraju (Prezydent RP, Marszałek Sejmu), nie powoływanych z nazwiska, ale ze względu na funkcję. Do pozytywnej decyzji wystarczałoby 5 głosów. Jeśli ta idea zostanie zrealizowana, mamy szansę na wyjście z impasu. Byłoby to podziemie użyczone przez Kościół, zawiadywane przez fundację. Dlatego mogliby tam znależć miejsce nie tylko katolicy, ale także innych wyznań, czy też agnostycy i ateiści. Koncepcję przyjęli wszyscy fundatorzy, czyli 11 krakowskich uczelni, metropolita i prezes Polskiej Akademii Umiejętności. Chciałbym, by pomysł udało się zrealizować za 2 lata. We wrześniu 2012 roku przypada bowiem czterechsetna rocznica śmierci Piotra Skargi, który tam spoczywa.

Czyli kończy nam się miejsce, to za wszelką cenę wygospodarujemy nowe. A może już czas żeby największych ludzi narodu, zaczęto chować w stolicy ich własnego państwa? Nie widzę w tym dyshonoru.

[user194]

[maxus]

Racja!

Racja!

[Travor]

[Indiana]

[Travor]

Cytat:

Nie no, tylko nie sprowadzajcie tego do tradycyjnego sporu między Krakowem a Warszawą

Ja nic o żadnym sporze nie wiem. Przynajmniej dotychczas nie doświadczyłem. Po prostu stwierdziłem fakt, że całej sytuacji by nie było, gdyby pochowanie prezydenta w Warszawie miało podobną wartość co pochowanie go na Wawelu. Bo wychodzi na to że takie miejsce w którym chcą chować podobne osoby jest tylko jedno w Polsce i do tego przepełnione.

[Indiana]

Nie wiem, może to jakaś paradoksalna estyma społeczeństwa wychowanego w demokracji dla "wielkich władców". Nic o nich nie wiedzą, ledwie z imienia znają, albo i nie, ale jakoś królowie awansowali do świętości narodowej, a prezydent... eee tam, to tylko prezydent.

W sumie można by niezłą pracę na ten temat napisać

[Travor]

Nie no Indi, chyba trochę przesadzasz, nie spotkałem osoby która by nie miała choćby minimalnego rozeznania który władca jak się nazywał, jaki był i co mniej-więcej zrobił... przecież to szkoła podstawowa ;-)

EDIT: Patrząc na to że nasze społeczeństwo określa się mianem "społeczeństwa starego" to celuję że pewna większość była raczej wychowywane w teoriach, precz ze szlachectwem, precz z monarchami, górą lud prosty, chłopi i robotnicy

[Indiana]

[Hodo]

[Indiana]

[Hodo]

Myślałem, że o uwielbieniu dla królów mówisz tak jak o napadzie uwielbienia dla LK

Wypuść plotkę, że rząd zamierza wybudować 1000 pomników królów w większych miastach Polski, to się dowiesz jak daleko to uwielbienie sięga

[Indiana]

[Travor]

[Hodo]

Travor nie o to chodzi, że w dzienniku zrobili reportaż pt "Jacy fajni byli królowie, wielbijmy ich" tylko, zasugerowali "Hej, Kaczyński ma zostać pochowany na Wawelu, ale TAM są królowie, czy to znaczy, żę Kaczyński jest równy królom?" I lud się wzburzył, bo to przecież nie może być. I jak Indi mówiła, pojęcie jakiekolwiek o tym co za królowie tam leżą = 0