Karczma pod Silberbergiem

[Hodo]

[Indiana]

Hodo, myślę, że częściowe rozwiązanie już znaleźliśmy i przetestujemy je na najbliższym obozie. Tym niemniej ciekawi mnie, jak widzą to gracze - jeśli w ogóle to widzą
Poza tym, nie wydaje mi się, żeby ta linia podziału przebiegała zgodnie z podziałem na nowych i wyjadaczy. Często też osoba znana nam z poprzedniego turnusu, na następnym wchodzi na wyższy poziom i zaskakuje nas operatywnością.

[Hodo]

Wiem, że znaleźliśmy, ale nie możemy im go zdradzić

[The124C41]

Aww, dziękuję, Indi, już się czułam ignorowana... Jeżeli nie będziesz kaleczyć pięknego języka Wysp Brytyjskich, to proszę bardzo, możesz skracać. Now... REBUTTAL TIME!

Po pierwsze, po to tak długo pisałam o tym, że to jest świat fantasy, by zaznaczyć unikalne właściwości, którego inne światy nie posiadają. Polityczną kampanię można prowadzić w steampunku, we współczesnym settingu, w science-fiction... Ale mi chodziło o kampanię opartą o właśnie te elementy fantasy. Chociażby magia - w większości settingów fantasy jest ona uznawana za niezbędny, czysto techniczny element. To dlaczego by nie zrobić kampanii opartej właśnie na magii? W 7th Sea, na przykład, magia ma niesamowity potencjał jako narzędzie fabularne, w D&D mamy Spellplague... Coś takiego raczej nie ma miejsca bytu w science-fiction, i to jest element kampanijny unikalny dla fantasy. I o to mi chodziło ze zmienianiem świata. Nie zmiany polityczne, które są raczej normalne, ale zmiany samej istoty świata. W Final Fantasy VI, na przykład, zmiany były OGROMNE, i nie przesadzam, pisząc to capslockami. To, co chcę przekazać, jest proste: skoro już zadbaliście o urozmaicenie świata magią/tysiącem innych unikalnych fenomenów, wykorzystajcie to w pisaniu kampanii.

Cytat:

Druga strona ma zawsze swoje racje. Tylko chciejcie ich słuchać

To niech druga strona chce je wyłożyć. Muszę przyznać, jeszcze dzisiaj rano moja opinia o Motive Rant złoczyńcy składała się mniej więcej z 'ZAMKNIJSIĘMAMTOGDZIEŚ' i 'PRZEJDŹJUŻDOAKCJICHCĘCISKOPAĆTENNIEBIESKITYŁEK', ale czy Smoczy Jeździec w ogóle usiłowała przedstawić swoją wersję wydarzeń? Owszem, nie przedstawiła bo była zajęta ukrywaniem swojej prawdziwej tożsamości, ale w ogóle nie doszło do przedstawienia argumentów i pozwolenia na wybór. Przy epilogu doszło do tego lepiej, bo nie było wielkiego złoczyńcy i dobrych herosów, jedynie kilka stron konfliktu. I z tego co o nim słyszałam, to bym totalnie wzięła stronę Sephresa. Ja jako ja, znaczy się, bo nie wiem kim bym wtedy grała, ale ja jako gracz popieram go. I nie, nie dlatego aby częściej widywać Hoda w berecie.

Cytat:

Sądzę, że jedno nie wyklucza drugiego.

Budowanie wątku wokół antagonisty wyklucza wiele opcji. Osobiście, wolę, kiedy antagonista jest siłą sprawczą, materialną manifestacją (i czymś/kimś więcej, oczywiście, ale wracając do tematu...) tego, czym jest wątek główny. Bo wątek budowany wokół antagonisty ma tylko jedno zakończenie - zabić antagonistę i koniec. Budowanie wątku wokół czegoś innego ma szansę dać więcej zakończeń. Antagonista, rywal, jest potrzebny, jest konieczny do akcji, ale nie musi być jej centralnym elementem.

Ależ mi nie chodzi jedynie o przegranie gry! Jedynie o to, by bohaterowie magicznie nie osiągali wszystkiego co sobie postawili jako cel. Aby to zwycięstwo było czymś okupione. Może zrobić z tego pyrrusowe zwycięstwo. Albo niech ich zwycięstwo nie rozwiąże wszystkich problemów, może nawet przysporzy nowych. Jak to ktoś ładnie powiedział - LARP'a się odgrywa, nie wygrywa. Ja się lepiej bawiłam na epilogu, gdzie o ile dobrze pamiętam, moja postać przegrała na całej linii, niż na normalnym obozie gdzie się udało wypełnić misję. Zgadzam się z faktem, że inni mogą woleć wygrane od przegranych, ale możliwość przegranej jest zwyczajnie bardziej realistyczna.

Pozwól, że skomentuję jeszcze odpowiedź na sprawę wyłożoną przez Varthanisa, mianowicie, sprawę kart postaci. Ja jestem zdecydowanie zwolennikiem długich i skomplikowanych historii... o ile one przekazują to, co gracz chce przekazać. W mojej sytuacji, wiem dobrze jak ważna jest czystość przekazu i zwracam na to szczególną uwagę. Ci gracze, którzy piszą tak długie historie (btw, mój rekord to 5 stron historii, włącznie z cliche takimi jak martwi rodzice, tajemniczy przyjaciel a nawet amnezja) wierzą głęboko w to, że każde zdanie ma znaczenie i przekazuje MG w co chcą zagrać. Myślą, że jeżeli piszą o syndromie spalonej wioski, to MG im da zadanie związane z mordercami ich rodziny, że jeżeli piszą o śmierci chomika na tajemniczą chorobę, to będzie wątek związany z tą tajemniczą chorobą... Ale w natłoku szczegółów to ginie i MG nie jest pewny, co gracz chciał przekazać. Po to właśnie były różne typy misji w ankiecie do zaznaczenia, po to to wolne miejsce pod koniec. Wiem, że teraz to już musztarda po obiedzie, ale następnym razem zwyczajnie napiszę czego oczekuję i co bym chciała zagrać. Nie będę zostawiać niczego domysłom MG, gdyż to po prostu nie zadziała.

[Masza]

[Hodo]

Wydaje mi się że prywatne misje zazwyczaj nie wymagają wielkiej siły przebicia i jakiejś specjalnej śmiałości. Wyśledzić mordercę swojego ojca, pomóc driadom w uleczeniu kwiatków, czasem poderżnąć komuś gardlo... Oczywiście są też misje w stylu "pomóż zaprowadzić pokój w Wergundii" i te moim zdaniem są najgorsze

[Masza]

Dobra, zły cytat wybrałam, teraz to zobaczyłam. Mój wcześniej post odnosi się bardziej do samych postaci, aniżeli do misji. Co do samych zadań to chyba należy rozróżnić moralność własną od moralności postaci. Aczkolwiek te dwie kwestie się ze sobą wiążą.

[Fehu]

O właśnie, właśnie. Esencją LARPa i w ogóle roleplayingu jest odgrodzenie świata gry od świata rzeczywistego. Gdyby tak wszyscy gracze potrafili odgraniczyć siebie samych od swoich postaci :'/

[Hodo]

Nie wszyscy mają potrzebę grania zupełnie kogoś innego. A dla ciebie to nie powinno czynić różnicy, czy spotkasz rycerza Godryka o charakterze rycerza Godryka, czy rycerza Godryka o charakterze Wojtka.

[Fehu]

Niezupełnie to miałem na myśli. Chodziło mi raczej o odgraniczanie relacji postać-postać od gracz-gracz, np. niektórzy [kochane ogólniki, a jak] - według mnie - utożsamiali drwiny pod adresem ich postaci z drwinami pod adresem ich samych.
A takie cuś jest dosyć frustrujące i nie pomaga się wczuć w świat gry.

[Hodo]

Fehu, często drwiny z postaci to tylko wymówka do drwienia z osoby. Ciekawe jak to jest, że najczęściej nie drwi się z osób powszechnie lubianych, tylko tych mniej popularnych, izolujących się, bądź zepchniętych na margines.
Są powazniejsze rzeczy, nie pozwalające wczuć się w świat gry.
Zresztą. Jeśli ktoś bierze drwiny do siebie - to chyba powinno to ułatwiać wczucie się, bo jego postać też by się tak zachowała.

[Deutin]

Zastanawiam się czasem czemu "główny boss" nie jest dobry... Czemu nie może być fanatykiem którym kierują szlachetne pobudki?
W większości są oni źli itd. (Loki i Okanogan) a w 2009 Książę kierował własnym interesem.

Cóż czasami postać o "płytkiej historii" może zostać rozbudowana tak, że będzie ciekawsza i bardziej realistyczna od postaci z umarłym chomikiem. To nie ilość kartek świadczy o postaci a treść tego co piszesz. W końcu czy każdy dzień waszego życia jest tak emocjonujący żeby go opisywać? W ciągu roku znalazłbym może z 3 wydarzenia o których warto napisać. Skoro postać ma sprawiać wrażenie nie może wyglądać jak superheros (ginący i tak w po pierwszej konfrontacji sam na sam z Hodem, Ablem czy Agnarem) ani nieszczęścia losu które ściąga nieszczęścia jak magnes.

Silberberg wydaje mi się światem heroic fantasy (idziemy i ubijamy smoka bez dotkliwszych strat własnych i w ogóle). Dark fantasy, czyli zastanawianie się co jest dobre a co złe, gdzie postacie zmieniają zdanie, są dwulicowe i mogące nas wykorzystywać do swoich celów, to, to nie jest.

Szkoda tylko że warty są takie nudne... Ani razu (za mojej kadencji) nic się nie wydarzyło. Ni ma nawet zagrożenia. (no ale BN też spać musi)

Jeśli ktoś jęczy, że go nogi bolą itd. to czemu przyjechał na LARPa po raz kolejny?
Tunele są świetne, dajcie spokój, budują klimat grozy i tajemnicy

Jestem ciekaw co będzie w tym roku. :-)

P.S.
Gerhart z tej strony pisze tylko nie wiadomo czemu strona nie chce mnie zalogować (pomimo, że mam zapisane konto w przeglądarce).

P.P.S.
Fabuła opięta na wydarzeniu które się wydarzy pierwszego dnia lub na postaci czy miejsca jest (moim zdaniem) lepsza niż o aspekcie politycznym. Poza tym poproszę więcej gry na emocjach (katarynka w środku lasu czy znikające/pojawiające się ciała na ścieżce na nocnej wyprawie, szepty, krzyki, światła cokolwiek! Gra na emocjach potrafi wzbudzić silniejsze emocje niż wycie wilkołaka, a po takim zastraszeniu graczy odpowiednio dobrany przeciwnik jest 2X bardziej przerażający niż zwykle... (ale po cholerę mówię coś co i tak wiecie?????)

[Illima]

Cytat:

dać weteranom się wygadać - myślę że takie chwilowe rozluźnienie pomogłoby później znów wczuć się w klimat (jednak nieczęsta możliwość zobaczenia się w ciągu roku sprawia że tyle jest do opowiedzenia, niekoniecznie fabularnie

takie rzczy zwykle załatwiało się podczas długich wędrówek i działało.

[Gvyn]

Książę przecież kierował się dobrem swojego ludu, a nie własnym interesem. Przynajmniej z tego co pamiętam.

[Indiana]

[Hodo]

Jak dla mnie to jest marudzenie dla marudzenia, oparte na wybiórczej pamięci, co potwierdziłaś zbijając argumenty Deutina, czy też Gerharda. Każdy ma inne gusta i oczekiwania, nie da się zadowolić każdego, interpretacja fabuły też jest różna. Zawsze też ktoś może się przyczepić, że smoki to były w Eragonie i na to już nic się nie poradzi.

[Indiana]

[Indiana]

[Hodo]

Przecież nie mówię, że to nas z czegoś zwalnia, rozmawialiśmy o tym wiele razy prywatnie i na spotkaniach fabularnych. I nie marudzę, wnikliwie czytam komentarze, wniosków mozna wysunąć sporo. Ale chyba schodzimy na tematy, które się rozwijają w dziale kadry.

[Illima]

Jak tak czytam, to co tu ludzie piszą, to mam wrażenie, ze spodoba im się tegoroczna fabułą.

[Travor]

Co do fabule opartej na magi... hmm, 2008 chyba taka była, rozgrywki były na linii - bogowie - ich sługi - ludzie, a wielcy ludzkiego świata nie mieli wiele do gadania.
I rzeczywiście mi się podobała. Z drugiej strony występowałem wtedy w roli obserwatora. Jeśli chodzi o udział w wydarzeniach, to moim zdaniem szeroko rozumiana polityka daje ogromne możliwości kombinowania, knucia, myślenia jak tu kogo zagiąć, samego odgrywu - burzy mózgów i charakterów. Żaden rytuał czy wątek magiczny nie potrafiłby mnie chyba tak wciągnąć w sensie zabawy. Ewentualnie w sensie pomyślenia sobie "ale zajefajny motyw i świetne efekty pirotechniczne!".
Nie zgadzam się że silber podchodzi pod heroic fantasy. Jest tak momentami, na potrzebę zapewnienia frajdy graczom albo po prostu nie ucięcia fabuły w połowie turnusu, ale świat, opiera się na założeniach dark fantasy (matko boska ostrobramska, czy na to nie ma polskich nazw tylko taka tandeta...). Mnie osobiście bardzo to bawi w tym świecie, że można sobie podgrywać nacje podobne do prawdziwych, mongołów, bizantyjczyków, franków, celtów, jednocześnie nie jest to LARP historyczny, a świat fantasy w związku z czym nie jest się ograniczonym jakimiś wymogami zachowawczo-zwyczajowymi czy ubiorowymi epoki. I można się po prostu dobrze bawić. Efektem tego są takie akcje jak Wiec Narodów, efektem wątków politycznych, w których magii jest też trochę, ale zdecydowanie jest ona gdzieś w tle, jako po prostu element świata. I to mnie bawi, i jakiś tam procent graczy pewnie też, więc ja bym stanowczo protestował przeciwko ograniczeniu fabuły do wątku mistycznego, zalanego do tego magicznymi aspektami. Choć rozumiem, że fabuła w Aenthil może mieć tendencję w tę stronę...

Co do misji... hmm Indi, Twoje posty wbijają mnie w poczucie winy. Ale cóż, problem był taki, że operacja mi zlecona była dość... dwuznaczna. Nie zawierała w sobie idealistycznego zniszczenia złych potworków. I teraz, nie zrobiliście żadnej postaci, która byłaby choć sympatykiem samnii. Byłem jednym, jedynym samnijczykiem, wergundowie mieli mnie za tchórza, Trynt za wiarołomce, a Ci którzy nie mieli ze mną nic wspólnego za dzikusa i kolesia z krainy z której wszyscy się śmieją, ganiającego w szlafroku. I weź tu wyjdź, i spraw żeby Ci oddali armię jednych z najgroźniejszych znanych istot świata. Nie miałem żadnego poparcia wśród kogokolwiek, również magów od których wszystko zależało. Nastawienie turnusu do mojej postaci świetnie oddała scena z odbiciem obozu, woleli wrzucić towarzysza broni do klatki (nota bene, wrzucenie samnijczyka do klatki było pierwszą rzeczą jaką zrobił wyzwolony obóz jeniecki ) niż zabić wielomiesięczną oprawczynię. Gdybym miał chociaż jednego maga skłonnego mi w jakimkolwiek stopniu pomóc... to mógłbym kombinować. Jakkolwiek. A tak to mogłem tylko stwierdzić że moja postać nie sprowadziłaby takiego zła do swojej ojczyzny, nową samnię będziemy budować siłą narodu i złotej linii rządzącej (patrz: list do Miry ) a nie jakiegoś przekleństwa wskazanego przez umarłych, ot co I dobrze się bawić w pozostałych aspektach.

Generalnie, zjawisko alternatywnych zakończeń... cóż, może to nie jest powszechne, ale ja osobiście nie miałem świadomości ich istnienia. Kiedy w '09 planowaliśmy jak tu wesprzeć Sephresa, to nasze postacie liczyły na sukces, ale my jako gracze postrzegaliśmy to raczej na zasadzie... fajnej scenki, śmierci i finału postaci. Teraz zostało powiedziane że alternatywa jest możliwa i tylko oczekuje. Może gdy teraz wzrośnie świadomość że wiele zależy od nas, i że wystarczy się spiąć w sobie bo scenariusz nie jest liniowy to liczba zwolenników "ciemnej strony" zwiększy się do jakichś sensownych, mogących coś zdziałać liczb ( ). Zobaczymy.

[Kajetan]

Widze, że dyskusja się całkiem ciekawie rozwineła Po przeczytaniu dwóch stron tematu, wreszcie moge odpowiedzieć.

W Larpie cenie "ciągły" klimat - nie wiem jak to było kiedyś, ale na moim pierwszym turnusie - urwis 2009, oraz na weteranie 2010 bardzo mi się podobało wszystko przykryte, fabułą - nawet sprawdzanie namiotów.
Jak już ktoś wspomniał - świetne było też wprowadzenie do "realii" obozowych, dokładnie chodzi mi o ubiegły turnus - wprowadzenie do obozu kajdaniarzy
Apropo fabuły, mnie tam odpowiadała na tym obozie - mojemu kumplowi piszącego ze mną - troszku mniej, bo przenosiliśmy się z początkującego na weterana i jego postać nie została "przeniesiona", ale z jego relacji poobozowych i tak mu się podobało I ponownie odwiedzimy Srebrną w tym roku - 100%
Co do "nieśmiałości" obozowej. Ja właściwie tak się czułem - po przeniesieniu na weterana z początkującego, gdzie byłem w grupie trzech najmłodszych osób, czulem się nieco ignorowany przez starych "wyjadaczy", ale moze to tylko takie moje odczucie.

Swoją drogą, fajnie jest też wejść pierwszego dnia turnusu do bazy obozowej i zobaczyć jak wiele się zmieniło

[Hodo]

[The124C41]

Dobrze gada, dać mu herbaty!

Cytat:

Zastanawiam się czasem czemu "główny boss" nie jest dobry... Czemu nie może być fanatykiem którym kierują szlachetne pobudki? W większości są oni źli itd. (Loki i Okanogan) a w 2009 Książę kierował własnym interesem.

Nikt normalny nie czyni zła 'bo jest złą osobą'. Każdy ma swoje motywy, swoje uzasadnienie. Książę chciał powrotu swego narodu, był z mojego ograniczonego punktu widzenia dobrym władcą, który przede wszystkim stawiał interes swoich poddanych. Co jest, moim zdaniem, wybitnie pozytywną cechą, jeżeli chodzi o władców. W umyśle takiego łotra jest on kimś dobrym, jego motywy i akcje są uzasadnione. Co jest dla jednego zbrodnią, dla drugiego może być złem koniecznym bądź sprawiedliwością.

Cytat:

Silberberg wydaje mi się światem heroic fantasy (idziemy i ubijamy smoka bez dotkliwszych strat własnych i w ogóle). Dark fantasy, czyli zastanawianie się co jest dobre a co złe, gdzie postacie zmieniają zdanie, są dwulicowe i mogące nas wykorzystywać do swoich celów, to, to nie jest.

No niestety. A co kadra ma do powiedzenia na ten temat? Heroic fantasy, high fantasy, dark fantasy, czy coś zupełnie innego?

Cytat:

Fehu napisał/a: Gdyby tak wszyscy gracze potrafili odgraniczyć siebie samych od swoich postaci To co by wtedy było? Albo czego by nie było? Ciekawam odpowiedzi, bo ja bym powiedziała "to by nie było LARPa".

Przepraszam bardzo, ale mogłabyś rozwinąć to sformułowanie? Wydaje mi się, że nie podążam za tym tokiem rozumowania. Czy chodzi o to, że jeśli gracze będą w stanie rozgraniczyć siebie i postacie, w wyniku tego nie będą mogli się z nimi identyfikować? Jeżeli tak, to, obawiam się, znalazłam skazę w tym systemie rozumowania. Takie założenie sugeruje, że ludzie są pozbawieni empatii i umiejętności współodczuwania. Jeżeli osoba może identyfikować się, tudzież współodczuwać razem z ulubionym bohaterem książkowym/filmowym/gierczanym, nie będąc przy tym tym bohaterem, tym bardziej nie powinna ona mieć problemów z ugruntowaniem takiego połączenia pomiędzy sobą, a swoją postacią, zwłaszcza, że jest twórcą tej postaci, zachowując przy tym jasne rozgraniczenie.

Cytat:

The124C41 napisał/a: Jeżeli nie będziesz kaleczyć pięknego języka Wysp Brytyjskich Kiedy ja lubię czasem Poprawne pisanie po angielsku wydaje się być takie ...pretensjonalne

Po raz kolejny wydaje mi się, że nie byłam w stanie poprawnie odczytać tego komunikatu. Nie mogę sobie wyobrazić, dlaczego używanie poprawnej pisowni tudzież gramatyki zamiast kaleczenia jakiegokolwiek języka metodą ptasich móżdżków których niewykształcone zwoje mózgowe nie są w stanie pojąć czegoś tak skomplikowanego jak najprostsze reguły językowe, może być uznane za pretensjonalne. O ile nie jest to stosowane jako zabieg charakteryzatorski, kaleczenie języka powinno być unikane z szacunku dla języka, rozmówcy, i samego siebie.

Cytat:

The124C41 napisał/a: już się czułam ignorowana Hm, to chyba dlatego, że przy poprzednim poście maznęłam myszą w klawisz "ignoruj" i zgubiłam się w zawiłościach opcji forum A tak serio - wybacz, ale Ciebie to się raczej nie da ignorować

Czy intencją tego ostatniego sformułowania była obraza, pochwała, czy też pozbawione szerszego znaczenia stwierdzenie?

Cytat:

The124C41 napisał/a: Ale mi chodziło o kampanię opartą o właśnie te elementy fantasy. Chociażby magia - w większości settingów fantasy jest ona uznawana za niezbędny, czysto techniczny element. To dlaczego by nie zrobić kampanii opartej właśnie na magii? Można, oczywiście. Jest rzecz jasna kilka ram, które nas ograniczają. Przede wszystkim staramy się równoważyć wszystkie aspekty świata gry, a tym samym narzędzia dane do ręki graczom, żeby nie dać przewagi konkretnym profesjom (czy może raczej typom postaci). Musimy tego pilnować, bo musimy dbać, żeby żaden gracz nie czuł się zmarginalizowany. To raz. Dwa - osobiście nie przepadam za zbyt rozpanoszoną sferą magiczną. Magia (w sf jej rolę spełnia zazwyczaj niesprecyzowana, czy też niedopracowana "technologia") zbyt łatwo staje się uniwersalnym narzędziem do załatwiania od ręki spraw niemożliwych, zbyt łatwo spłyca starania i zabiegi graczy do wyrecytowania jednego zaklęcia. Może nie zawsze nam się to udaje, ale staramy się, żeby magia naszego świata trzymała się w logicznych ryzach, pozostawiając szeroką sferę "niemożliwości". I teraz przy zachowaniu tych czynników można myśleć o fabule "magicznej". Myślę, że najbliższa fabuła będzie poniekąd odpowiedzią na Twoją propozycję, a jednocześnie ta propozycja jest odpowiedzią na kilka kwestii, które mnie w obrębie planów fabularnych nurtowały

Ależ użyłam magii jedynie jako przykładu. Miałam na myśli bardziej konkretne elementy fantasy unikalne dla tego konkretnego świata, jednak w tym uniwersum nie mogłam znaleźć żadnego, którym mogłabym podeprzeć swoją tezę, zaś wolałam nie korzystać z pozatematycznych argumentów w obawie, że nie zostaną one zrozumiane z braku znajomości tematyki do której się odwołam. Czy teraz moje stanowisko jest jasne?

Cytat:

The124C41 napisał/a: wątek budowany wokół antagonisty ma tylko jedno zakończenie - zabić antagonistę i koniec. Niezupełnie, nie zawsze. Czasem antagonista jest jedynie narzędziem siły większej niż on sam (vide demon-elf i sam Loki z fabuły 2008- słudzy Chaosu).

Ależ to zupełnie taki typ antagonisty o którego mi chodziło. Zaiste, taki antagonista może i nie ma bogatych motywacji, będąc narzędziem fabularnym zamiast żyjącej postaci, jednak spełnia swoją rolę - dostarcza konfliktu, i nie musi spełniać roli NPC'a, gdyż głównym elementem wątku jest właśnie taka siła. Siła, której nie można zaatakować bezpośrednio, więc antagonista jest niezbędny jako, mówiąc w przenośni, chłopiec do bicia.

Szanowny Travorze, jeszcze raz przepraszam za zamieszanie wprowadzone z winy nieklarowności mojego przekazu. Jak już wcześniej zaznaczyłam, nie miałam na myśli jedynie magii, lecz fenomeny/fenomena unikalne dla danego świata, i wybór tego konkretnego fenomenu pochodził nie z celowości wyboru, lecz z braku czegokolwiek innego na czym mogłabym oprzeć swoje stanowisko. Pozwól, że rozwinę kwestię, którą opisałeś w swoim poście.

Cytat:

Mnie osobiście bardzo to bawi w tym świecie, że można sobie podgrywać nacje podobne do prawdziwych, mongołów, bizantyjczyków, franków, celtów, jednocześnie nie jest to LARP historyczny, a świat fantasy w związku z czym nie jest się ograniczonym jakimiś wymogami zachowawczo-zwyczajowymi czy ubiorowymi epoki. I można się po prostu dobrze bawić. Efektem tego są takie akcje jak Wiec Narodów, efektem wątków politycznych, w których magii jest też trochę, ale zdecydowanie jest ona gdzieś w tle, jako po prostu element świata.

Jest to bardzo celna obserwacja, ukazująca właśnie to, co usiłowałam bezskutecznie opisać w swoich postach: magia jest elementem świata. Na pierwszym planie są nacje i konflikt między nimi, co nie jest niczym złym, wręcz przeciwnie, polityczne wątki wydawały mi się bardzo dobrze dopracowane, ale czyni to mniej 'fantasy' a bardziej 'alternate history'. Nie mam nic przeciwko temu gatunkowi, ani ich połączeniu, jednak post Travora pomógł mi ująć w słowa pewną bardzo ważną kwestię: ten świat wydaje się bardziej 'alternate history' z magią wrzuconą ot tak, by ubarwić świat. Może mam złe pojęcie o fantasy, ale moja definicja tego gatunku stwierdza, że świat powinien być odmienny nie tylko politycznie i mieć w tym magię, ale i również posiadać unikalne zasady rządzące tym światem, które odróżniają go od innego świata. Indi wcześniej wspomniała, cytuję

Cytat:

Magia (w sf jej rolę spełnia zazwyczaj niesprecyzowana, czy też niedopracowana "technologia") zbyt łatwo staje się uniwersalnym narzędziem do załatwiania od ręki spraw niemożliwych

To jest dokładnie taki sposób myślenia, jakiego ja się staram unikać. Kiedy buduję system magii, nie zastanawiam się 'Na co to się graczom przyda?', lecz 'Jaki potencjał fabularny to ma i skąd się to bierze?'. Science fiction, które Indi przywołała jako porównanie, używa technologii i nauki - ale technologia i nauka, z definicji, są głęboko zakorzenione w świecie, mają swoją historię, dokładnie opisane system działania i są integralną jego częścią. Wspaniałe fabuły były budowane w science fiction właśnie na działaniu takich technologicznych i naukowych zjawisk (aby nie być gołosłownym, przytoczę chociażby Diunę). Dlaczego fantasy nie może robić tego samego z magią i innymi fenomenami?

[Indiana]

[Hodo]

[ailiS]

[quote="Abel"]

Cytat:

EDIT: Ailis, ale Ty wiecznie marudzisz

1. ailiS
2. wcale nie
3. zdefiniuj "wiecznie"

Hodo napisał/a:

Abel napisał/a: EDIT: Ailis, ale Ty wiecznie marudzisz Gdyby to był facebook, to kilknałbym "Lubię to"

O co Wam chodzi z tym marudzeniem?!

Indiana napisał/a:

ailiS napisał/a: To ja proponuję (tak, żeby utrudnić kadrze życie) - CASTING!!! Ale że co? Co się wygrywa?

Jak to co? Miejsce na obóz. Selekcja przyszłych graczy wskazana. Jak oczekują nie wiadomo czego (niektórzy), to potrzeba dobrze grupę dobrać...

[Indiana]

Cytat:

No niestety. A co kadra ma do powiedzenia na ten temat? Heroic fantasy, high fantasy, dark fantasy, czy coś zupełnie innego?

Silberberg fantasy Mówię za siebie, bo reszta kadry pewnie ma inne, ale moją wieczystą inspiracją i niedoścignionym ideałem jest świat Sapka i w tę stronę mam nadzieję świat rozwijać. Z malutką korektą w kierunku samej już stylizacji - wczesne średniowiecze, nie późne. Co chyba jest w miarę zauważalne Albowiem wydaje mi się, prócz osobistego sentymentu do tej epoki "zmierzchu wolności człowieka" , najwdzięczniejsza do obróbki i formowania.

The124C41 napisał/a:

Czy intencją tego ostatniego sformułowania była obraza, pochwała, czy też pozbawione szerszego znaczenia stwierdzenie?

Stwierdzenie faktu bez wartościowania, a jeśli już koniecznie, to wartościowane pozytywnie Twoje wpisy zmuszają mnie do odpowiedzi (czyt. nie pozwalają się zignorować) i to na odpowiednim poziomie, co jest wybitnie inspirujące

The124C41 napisał/a:

Czy chodzi o to, że jeśli gracze będą w stanie rozgraniczyć siebie i postacie, w wyniku tego nie będą mogli się z nimi identyfikować?

Będą mogli się identyfikować. Ale będzie im bardzo trudno podejmować decyzje takie, jakie podjęłaby ich postać. Nie podzielą jej emocji.

The124C41 napisał/a:

Jeżeli osoba może identyfikować się, tudzież współodczuwać razem z ulubionym bohaterem książkowym/filmowym/gierczanym, nie będąc przy tym tym bohaterem, tym bardziej nie powinna ona mieć problemów z ugruntowaniem takiego połączenia pomiędzy sobą, a swoją postacią, zwłaszcza, że jest twórcą tej postaci, zachowując przy tym jasne rozgraniczenie.

Różnica między książką/filmem/grą a LARPem jest taka, że w pierwszych wymienionych gracz (czy też czytelnik, widz) nie jest narażony na te same, co postać, okoliczności i obserwuje swojego bohatera mniej lub bardziej aktywnie, sam na nic lub na niewiele rzeczy mając wpływ. Tutaj nagle widz staje się swoją postacią i musi robić to, co ona by zrobiła. Może oczywiście rozpracować na czynniki takowe reakcje i stosować zależnie od przewidzianych okoliczności. Bardziej to wtedy przypomina szachy niż to, co zwykłam (a nie wykluczam, że mylnie! ) nazywać LARPem. W tym wypadku bowiem o realności, prawdziwości wykonanej przez gracza reakcji (prawdziwości czyli zbieżności z reakcją postaci) jest emocja, której podlega i gracz i postać. Nigdy nie będą podlegać jej w takim samym stopniu, ale w tych momentach gry, gdy zaciera się granica między grą a rzeczywistością, jesteśmy swoimi postaciami w największym stopniu.

The124C41 napisał/a:

Nie mogę sobie wyobrazić, dlaczego używanie poprawnej pisowni tudzież gramatyki zamiast kaleczenia jakiegokolwiek języka metodą ptasich móżdżków których niewykształcone zwoje mózgowe nie są w stanie pojąć czegoś tak skomplikowanego jak najprostsze reguły językowe, może być uznane za pretensjonalne.

Auć No i zostałam ptasim móżdżkiem
Udało mi się jakiś czas temu pojąć najprostsze reguły językowe (choć bynajmniej nie w stopniu zadowalającym). A razem ze mną paru milionom moich rodaków, dla których znajomość języka angielskiego z niewiadomych przyczyn stała się swoistą niezasłużoną nobilitacją. Wśród waszych rówieśników ze względu na powszechność ten syndrom na szczęście zanika. Tym niemniej taka pisownia wykształciła się jako forma żartu i ironii, skierowanej do tych, którzy znajomością języka chcą się popisać, sugerując między wierszami, że są na wyższym poziomie cywilizacyjnym niż zacofana "wiocha", języka nie znająca. Jest to - podkreślam! - forma żartu, skierowanego bezosobowo w kierunku takiej tendencji. Poniekąd jest to też sprzeciw przeciwko ekspansji języka angielskiego i wypierania polskich zwrotów na konto używanych bez ładu i umiaru angielskich zapożyczeń, a także przeciwko uznawaniu, że każdy potencjalny rozmówca ma obowiązek język angielski znać lepiej niż swój ojczysty. Tu inspiracją są Francuzi, którzy język ojczysty cenią sobie najwyżej i mają w poważaniu fakt, że na świecie dominuje jakiś inny.
Nie złość się To nie była żadna złośliwość, a już na pewno nie w Twoim kierunku. Po prostu zwykłam ironizować i żartować z mód i tendencji

Cytat:

Ależ użyłam magii jedynie jako przykładu

Zrozumiałam Cały akapit miał na celu wyjaśnienie ograniczeń, jakim podlegamy i jakie trzymają za wodzy naszą fantazję przy tworzeniu fabuły. Powtórzę raz jeszcze - myślę, że najbliższa fabuła będzie poniekąd odpowiedzią na Twoją propozycję

The124C41 napisał/a:

ten świat wydaje się bardziej 'alternate history' z magią wrzuconą ot tak, by ubarwić świat

Nie jestem autorytetem, żeby stwierdzić, czy definicja jest poprawna, ale generalnie się zgadzam. I przyznaję, to jest efekt i wpływ moich osobistych gustów i preferencji literackich. "Alternatywna historia", jak to nazwałaś, pozwala zachować przede wszystkim realność, nie czyniąc z opowieści przyciężkiej bajki. Wartość fantasy w moim mniemaniu objawia się wtedy, gdy jest ona kostiumem dla realnego świata, formą metafory. No, ale o tym moglibyśmy rozmawiać w kontekście literatury. W kontekście gry mogę jako usprawiedliwienie podać najprostszy z możliwych argument - my gramy w realnym świecie. Chętnie zaszalałabym z wyobraźnią, tworząc przykładowo świat, gdzie świecą trzy księżyce, a istoty o trzech odnóżach lewitują miękko nad ziemią dzięki magicznej sile (przykłady są wymyślone na poczekaniu). Niestety na to może sobie bez problemu pozwolić jedynie pisarz, bo już reżysera lub twórcę gry ograniczają możliwości graficzne. Nas natomiast ogranicza wszystko. Gdyby chociaż mieć nieograniczony budżet... Ale nawet wtedy nie przeskoczylibyśmy pewnych realiów. Zdecydowanie natomiast wolę oprzeć się na uroku historycznego, ale w pełni namacalnego klimatu, niż pójść dalej w świat fantazji i stosować go w formie umownej w rodzaju "umówmy się, że on lewituje".
Dlatego, przy wszystkich słusznych argumentach, które, jak już mówiłam, mają wpływ na kształt następnej fabuły, proszę o zrozumienie dla ograniczeń, które rządzą tą grą

The124C41 napisał/a:

Dlaczego fantasy nie może robić tego samego z magią i innymi fenomenami?

Właśnie patrz poprzedni akapit. Fantasy może i robi. Spójrz chociażby na wizję Szerni Feliksa Kresa. Robi tak dobre fantasy i dobre sf - cykl Gwiezdnych Wojen, Diuna, książki Orsona S. Carda i tak dalej. Kiepskie fantasy i kiepskie sf działa jak w cyklu o drowach (nie chcę nikogo urazić, ale uważam książki o Drizzcie za beznadziejne ) czy takim choćby Dragonlance. Wkurzają (mnie), bo są po prostu niespójne i nielogiczne. Nie sztuka dać się rozbrykać fantazji. Sztuka zrobić z tego działającą, przekonującą całość.
A piszę to nie jako polemikę, Alex, ale dlatego właśnie, że się zgadzam. Ale znów odeślę do poprzedniej mojej gadaniny akapit powyżej - twórca fantasy może sobie na to pozwolić. Ja, zanim sobie pozwolę, muszę wpaść na to, jak zrealizować to w terenie. I zapewniam Cię, że już nawet najprostsza magia w postaci zaklęć jest problemem technicznym, który jako tako opanowaliśmy po 3-4 latach obozów, a i to nie do końca. To, co stworzymy w następnej fabule (a co bywało już elementem poprzednich, co zaświadczą ci, którzy pamiętają, a jak nie, to zaświadczą opowiadania ), będzie wypadkową tego, co byśmy chcieli, z tym, co jesteśmy w stanie zrealizować w tym kierunku, tj, w kwestii wyjątkowych dla świata Silberbergu zjawisk i cech.

[Indiana]

[The124C41]

Cytat:

The124C41 napisał/a: Jeżeli osoba może identyfikować się, tudzież współodczuwać razem z ulubionym bohaterem książkowym/filmowym/gierczanym, nie będąc przy tym tym bohaterem, tym bardziej nie powinna ona mieć problemów z ugruntowaniem takiego połączenia pomiędzy sobą, a swoją postacią, zwłaszcza, że jest twórcą tej postaci, zachowując przy tym jasne rozgraniczenie. Różnica między książką/filmem/grą a LARPem jest taka, że w pierwszych wymienionych gracz (czy też czytelnik, widz) nie jest narażony na te same, co postać, okoliczności i obserwuje swojego bohatera mniej lub bardziej aktywnie, sam na nic lub na niewiele rzeczy mając wpływ. Tutaj nagle widz staje się swoją postacią i musi robić to, co ona by zrobiła. Może oczywiście rozpracować na czynniki takowe reakcje i stosować zależnie od przewidzianych okoliczności. Bardziej to wtedy przypomina szachy niż to, co zwykłam (a nie wykluczam, że mylnie! ) nazywać LARPem. W tym wypadku bowiem o realności, prawdziwości wykonanej przez gracza reakcji (prawdziwości czyli zbieżności z reakcją postaci) jest emocja, której podlega i gracz i postać. Nigdy nie będą podlegać jej w takim samym stopniu, ale w tych momentach gry, gdy zaciera się granica między grą a rzeczywistością, jesteśmy swoimi postaciami w największym stopniu.

I co do tej sprawy nasze opinie się różnią. Identyfikowanie się z bohaterem bądź brak tego jest sprawą wybitnie osobistą, więc nie mogę zrzucić tego na karb 'najwyraźniej nie miałaś styczności z tymi książkami/filmami/grami z którymi ja miałam', zwłaszcza że nazwisko rzucone przez ciebie poniżej udowadnia mi, iż prawdopodobieństwo że jest co najmniej jedna taka książka z którą obie miałyśmy do czynienia, jest wysokie, chyba, że po prostu wpisałaś w google 'science fiction' i skopiowałaś jedno z nazwisk by poprzeć swoją tezę. Jednakże, muszę z tym polemizować. Wielokrotnie miałam do czynienia z książkami, filmami, i zwłaszcza grami, w których identyfikowanie się z bohaterem przyszło mi wyjątkowo łatwo. Jeżeli autor/personel pracujący nad filmem/grą dobrze wykonał swoją pracę, jeżeli udało mi się uzyskać 'połączenie' z bohaterem, to cała logika i chłodne ocenianie sytuacji leci, sru, za okno, gdyż po prostu mam gdzieś racjonalne wytłumaczenia i kalkulacje w takich sytuacjach. Czasami moja reakcja była nawet większa od reakcji bohatera, i może to kwestia osobista, ale nie wierzę, że nigdy, czytając dobrą książkę/oglądając dobry film/grając w dobrą grę, nie osiągnęłaś takiego stopnia identyfikacji z bohaterem, że zamiast logicznie oceniać sytuację i kalkulować, autentycznie wczułaś się w sytuację bohatera. Całym sercem zgadzam się, że zatarcie się granicy to bezcenne przeżycie i bardzo wartościowe, i w żadnym stopniu nie zamierzałam umniejszać tego zjawiska.

Nie zamierzałam nikogo obrazić moim komentarzem i przepraszam, jeżeli do czegoś takiego doszło. Nie było również moją intencją przechwalanie się moimi językowymi umiejętnościami, które wcale nie są na znacznie wysokim poziomie. Jeżeli kiedykolwiek przypadkowo zasugerowałam coś takiego, zapewne poprzez używania angielskiego sformułowania w polskiej wypowiedzi, zaznaczam, że robię to jedynie dlatego, gdyż nie jestem w stanie znaleźć polskiego odpowiednika, który jest zbliżony znaczeniowo w stopniu, który by mnie zadowolił, więc jest to raczej przejaw braku umiejętności radzenia sobie z językami, niż językowej wyższości nad kimkolwiek, jestem również świadoma jak bardzo moja koncentracja na języku angielskim okaleczyła moją sprawność w posługiwaniu się językiem polskim. Przepraszam, jeżeli mój post zabrzmiał jakbym miała urazę, to jedynie moje tendencje Grammar Nazi okazały się silniejsze ode mnie.

Dziękuję za wytłumaczenie i potwierdzenie mojego uzasadnienia.