Karczma pod Silberbergiem

[Indiana]

Zgodnie z obietnicą maluję definicję
Więc weteranizm to taka przypadłość, która sprawia, że chorujący na nią wpada na pomysł, iż będzie najwspanialszym graczem na świecie i wymiataczem nad wymiatacze wówczas, kiedy udupi maksymalną ilość innych graczy oraz zatai maksymalną ilość informacji tylko dla siebie, aby nie poznali ich inni gracze.
Efekt epidemii weteranizmu? Zastój w fabule z powodu chomikowanych informacji do spółki z rosnącą ilością nowych postaci do akceptowania... Pomijając już kijowy klimat oraz dużą ilość graczy (zwłaszcza nowych), którzy nie wiedzą, co mogą z sobą zrobić, z racji niebycia w żadnej z megaknujnych i konspirejszynowych grupek.
Powodem schorzenia zwanego weteranizmem jest (nie licząc chęci bycia najzajedwabistszym graczem w okolicy ) niezrozumienie podstawowego założenia tej gry - zawsze polega ona na tym, że gracze dostają losowe kawałki puzzli. Dopóki się nimi nie wymienią - nie ułożą obrazka i nie ruszą z fabułą do przodu.
Amen

[Varthanis]

Nie zaczyna się zdania od Więc :hihi:

[Indiana]

Bo co? Definicji się nie maluje, nie istnieją słowa "kijowy" czy "megaknujny" - i pocałuj mnie w trąbkę, będę się wypowiadać własnym stylem

A "więc" powinieneś napisać z małej litery w cudzysłowiu Licytujemy się dalej?

[Quarties]

Bolesne ale prawdziwe. Może teraz Indi niektórym to przemówi do rozumu - mamy współpracować tak dużo na ile możemy! Oczywiście nie mówię, ze szpieg ma się zaraz ujawnić, o nie. Ale każdy kto nie ma postaci knujnej jak szpieg/skrytobójca niech mówi co wie!

[Varthanis]

Nie mogłem się powstrzymać ;P

Co do knujności, trudno jest też dzielić się informacjami, jeśli najistotniejsze mają zazwyczaj szpiedzy, nekromanci i demonologowie (ewentualnie postacie ich ścigające), czyż nie?

[Quarties]

No tak. Szpiedzy to tam pikuś. Ale nekromanta może się ujawnić, sądzę, że grupa będzie go chronić. Tak samo demonolog, ale on z reguły nie jest ścigany.

[Indiana]

[Shamaroth_Glupi]

Mawia się, że tylko winni się tłumaczą

[Airis]

Może to kwestia tego, że w pewnych momencie (może w pewnym wieku ? albo po pewnej ilości obozów ? ) przestaje wystarczać zbieranie puzzli i wspólne układanie ich w halli przy obiedzie. Chciałoby się pograć bardziej w Martina niż w DD. Poknuć, pospiskować, wykombinować coś własnego, a nie grać na zasadzie "co też kadra miała na myśli".

Osobiście widzę dwie możliwości.
1. Zakładamy, że możliwa jest zmiana fabuły na bardziej samodzielną (bo w końcu gracze płacą za obóz, żeby się na nim dobrze bawić. Chcą knuć, spiskować i zatajać informacje - niech dostaną fabułę, która to umożliwia.)
2. Zakładamy, że taka zmiana jest niemożliwa - gracze, którzy mają dość puzzli zostają BNami albo przestają jeździć na obozy.

Mam nadzieję, że zostanie mi wybaczone tych kilka refleksji gracza, który chciałby knuć, spiskować i zatajać informacje (poza zdrową dawką tłuczenia otulinowcem, rzecz jasna). ^^

[allam]

To i ja już ze swojej strony się wypowiem . (heh, trochę mnie bawi fakt, że na dzisiejszym spotkanku warszawki sporo czasu poświeciliśmy temu tematowi).

Trudno chodzić po całym obozie i paplać o swoim quest'cie. Jest to w pełni zrozumiałe, ale z drugiej strony bez podstawowego zaufania do innych graczy (przynajmniej ich części) trudno jest nawiązać jakiekolwiek więzi i budować zdrową 'grupową' atmosferę. (A przecież rpg to gra grupowa ).

Co do spiskowania i knucia:
Osobiście nie mam nic przeciwko temu, a nawet jestem za. Ale wszystko ma swój umiar. Jeżeli dla kogoś knujnością jest utrudnienie życia innej postaci lub pozbawianie jej go, coś jest nie tak. Przepraszam bardzo, ale większość osób na larpach gra postaciami pozytywne/neutralne, a chyba zdrady/podkładanie świni itp. itd. nie leży raczej w zestawie normalnych zachowań takich ludzi :] . W tym momencie robi się to po prostu śmieszne.

Tyle ode mnie, reszta już została napisana wcześniej ;-) .

To i ja już ze swojej strony się wypowiem . (heh, trochę mnie bawi fakt, że na dzisiejszym spotkanku warszawki sporo czasu poświeciliśmy temu tematowi).

Trudno chodzić po całym obozie i paplać o swoim quest'cie. Jest to w pełni zrozumiałe, ale z drugiej strony bez podstawowego zaufania do innych graczy (przynajmniej ich części) trudno jest nawiązać jakiekolwiek więzi i budować zdrową 'grupową' atmosferę. (A przecież rpg to gra grupowa ).

Co do spiskowania i knucia:
Osobiście nie mam nic przeciwko temu, a nawet jestem za. Ale wszystko ma swój umiar. Jeżeli dla kogoś knujnością jest utrudnienie życia innej postaci lub pozbawianie jej go, coś jest nie tak. Przepraszam bardzo, ale większość osób na larpach gra postaciami pozytywne/neutralne, a chyba zdrady/podkładanie świni itp. itd. nie leży raczej w zestawie normalnych zachowań takich ludzi :] . W tym momencie robi się to po prostu śmieszne.

Tyle ode mnie, reszta już została napisana wcześniej ;-) .

[Airis]

Ale kto powiedział, ze chcemy mieć zdrową, grupową atmosferę ? To na obozach harcerskich. Na LARPie ma być mhrocznie, knujnie i źle

[Torus]

Trzeba było w tym roku przyjechać i pokazać nam jak się to robi ;P
Widać nie wyszło nam aby mrocznie nie było zarazem zastojem w fabule

a teraz cytując:
HARR!

Trzeba było w tym roku przyjechać i pokazać nam jak się to robi ;P
Widać nie wyszło nam aby mrocznie nie było zarazem zastojem w fabule

a teraz cytując:
HARR!

[Varthanis]

Postać knujna nie musi na nikogo złośliwie polować, tu dochodzi np polityka, która w tym roku była na przykład rozdzielona questowo (przynajmniej z mojego punktu widzenia) na naprawianie stosunków międzynarodowych, a mało było wykorzystywania wojny (no, był zabójca i agent z gildii kupieckiej) oczywiście jeśli chodzi o samych graczy. Jeśli chodzi o nekro i demonologa, mają dobre informacje, bo zazwyczaj pojawiają się wątki z mrocznymi odmianami magii, a ci mogą z tego skorzystać, lub słyszeli o występowaniu takowych w regionie i mają stosowne info. A że nekro czy demonolog muszą się kryć to chyba jasne, prosty lud, wiele religii i ustrojów nie lubi takich hmm... "indywidualistów" Powiem więcej, nalegałbym na tworzenie postaci mistycznych, ale dobrych bądź neutralnych, czy nawet narzucenie posiadania takich w drużynie, ogólnie pewne zbalansowanie Wiem że każdy lubi grać czym chce, ale są też sprawdzone przydziały ról z LARPów, które pomagają popchnąć fabułę, a na obozie są momentami zbyt łagodne i potem jest pół obozu cichociemnych ;P A swoją drogą, to w końcu weteran i z jednej strony narzuca się wyższy próg graczom, a z drugiej "ugrzecznia" się ich ze względu na mniej doświadczonych i wychodzi ogólne zamieszanie

[Airis]

[Indiana]

[Varthanis]

Przepraszam że zamieszałem z tymi postaciami mistycznymi, to miała być raczej taka ogólna rada Postacie takie mogą solidnie popchnąć fabułę do przodu, a problem w tym że większość bierze postacie mhroczne bo są "fajne", a potem chowają się i knują, bo boją się o własny tyłek ;P postacie takie są fajne, ale co za dużo to niezdrowo Jeśli dałoby się jakoś to wyważyć z waszej strony, byłoby fajnie A jeszcze co do opuszczania obozu lub zostawania BN - dlaczego nie druga opcja?

[Airis]

[Indiana]

[Hodo]

Hip hip hurra ! Zmieńmy całą konwencję obozów, usuńmy ciąg fabularny, zamiast tego wprowadzając same knujne questy, wygrywa ten, który przeżyje! A wszystko dlatego że Airis wymaga! :what:


Chciałbym zauważyć, że oprócz weterańskich weteranów przyjeżdżają jeszcze osoby nowe, bądź z ubiegłorocznego początkującego. I podczas gdy weterani prowadzą IDIOTYCZNE często i zupełnie niepotrzebne gierki, ci początkujący nudzą się jak mopsy. Nie wszyscy klienci wymagają tego co ty Airis, więc niesłusznie stawiasz się w roli głosu ludu.

[Varthanis]

A ja powiem tyle. Zapraszam na BNa a nie do opozycji ;P

[Indiana]

Varthanis - na BNa zapraszałam ciebie, zgodnie z umową za 2 lata Nie Airis

[Varthanis]

Wiem wiem... W sumie to się nawet po chamsku pcham

[Indiana]

Wrrr nienawidzę cię
Powiedziałam wyraznie, zresztą pogadamy o tym jeszcze pozakulisowo A chodzi tylko o to, żeby w naszym imieniu nie zapraszać do kadry kogoś, kogo zresztą tam nie chcemy.

[Shamaroth_Glupi]

Ała!

[Airis]

Oj no, znowu zostałam czarnym charakterem forum.

Hodo: Bardzo ładny sarkazm, ale ja nie wymagam, żeby ktokolwiek zmieniał dla mnie obóz, szczególnie, że ja się już na obozy nie wybieram. Skoro Indi pisze o "zjawisku weteranizmu" to chyba chodzi jej o coś szerszego niż moje preferencje, prawda ? Ja tylko zasugerowałam dwie opcje jak sobie z tym zjawiskiem poradzić - zmienić obóz albo zmienić grupę docelową. (Zresztą grupa sama się zmieniła)

Indi:
1. Zawsze podziwiałam aktorów płaczących na zawołanie. Szczególnie chodzi mi o te wielkie krople płynące po policzkach i spadające na kartkę papieru (list miłosny czy coś tam ) tak, że rozmazują tusz. Mistrzostwo. Niestety, nigdy nie udało mi się opanować tej umiejętności :<
2. Co do kebabów i koszulek - dlatego podałam dwa rozwiązania.* Jego z nich to zmienić formę obozu. Jako organizator, znający się na stronie technicznej LARPa twierdzisz, że się nie da. Trudno. (A za kebabem nie przepadam.)
3. "Stać cię na taki obóz? Nie sądzę." - Niewątpliwie masz racje. Powiem więcej. Mnie już dawno na wasze obozy nie stać
4. Nie mówiłam nic o dorosłości. Ni słowa. O wieku, to owszem. O znudzeniu puzzlami (a la DD - masz wojownika, maga, łowcę i łotrzyka - skompletuj drużynę). O liczbie obozów. O potrzebie samodzielności może ;]
5. Nie pochlebiam sobie. Z mojej wiedzy wynika, że niewiele trzeba, żeby cię wkurzyć

Varthanis: Dzięki, ale ja się jakoś nie widzę w roli BNa na srebrnogórskich obozach.

Ogół: Myślę, że cały "syndrom weteranizmu" to problem z innym rozumieniem RPGów. Dla jednych (jak Indi, allam, Hodo) to gra zespołowa. Dla drugich (jak ja) to gra w odgrywanie ról. I stąd całe zamieszanie. W moim odczuciu dobry RPG to nie taki, gdzie dojdzie się do końca fabuły i wypełni wszystkie kłesty. Dobry to taki, kiedy wszyscy zachowują się zgodnie z wybranym charakterem postaci i zgodnie z klimatem świata. Zapewne pasowałby mi LARP polegający na odgrywaniu postaci, klimatycznie knujnych rozmowach i bitce/kłeście raz na czas, bez żadnego ratowania świata czy Cesarstwa. Dlatego przeszkadza mi, jeśli gracze muszą rezygnować z odgrywania postaci na rzecz ciągnięcia fabuły.

Co do nadmiaru postaci złych i indywidualnych: Może rozwiązaniem jest ściślejsza kontrola postaci PRZED obozem? Tak żeby bardziej pasowały charakterem do fabuły ? Albo żeby się wcześniej znały ? (pomogłoby to uniknąć sytuacji typu - nie znam gościa, wiec nie będę go ratować, nie moja sprawa)

[Hodo]

Taa, zjawisko weteranizmu jest szersze, ale sądzę że nie tak hardkorowe jak twoje preferencje. ;P A i dotkniętych tym zjawiskiem jest stosunkowo niewielka ilość ludzi. (Tylko że cholernie wpływają oni na resztę obozowiczów). Grupa docelowa jest wciąż ta sama. Jak sobie z tym radzić? Cóż, na początku ograniczyć liczbę skrytobójców i nie napuszczać w questach graczy na siebie (co już wprowadziliśmy w życie). Uważamy, że sama formuła obozu jest dobra i nie zamierzamy jej zmieniać. Nadal będzie wspólne dochodzenie do celu i zbieranie po kawałku puzzli.

To problem nie tyle w rozumieniu rpgów, co w rozumieniu LARPA. Grając w RPG mamy nieograniczoną możliwość kreowania świata, w LARPie mamy scenariusz i 9 dni. W momencie gdy każdy gracz będzie robił dobrze tylko sobie fabuła stanie w miejscu. Gracze będą się nudzić a obóz zakończy się tym, że wszyscy po prostu rozjadą się do domu. Niektórzy wykonają questa, trochę osób będzie miało ubaw z knucia, a reszta będzie miała niedosyt. Musi być zachowana ciągłość fabuły.
A jeśli ktoś lubi knuć to czemu nie może knuć w obrębie fabuły, nie psując jej? Dajmy na to w tym roku. Można było knujnie pomagać liszowi w zbieraniu dusz, a na koniec przyłączyć się do niego. Było sporo polityki, każdy mógł się wmieszać. Chyba że takie knucie nie jest ciekawe, bo nie prowadzi do śmierci któregoś z graczy.

Nie da się kontrolować postaci przed obozem. Pewna część ludzi jedzie pierwszy raz, z niektórymi w ogóle nie ma kontaktu po wpłaceniu zaliczki, niektórzy decydują się parę dni przed obozem. Możemy tylko dawać znajomym weteranom misje odpowiednie do ich preferencji i zdolności, co tez robimy.
howgh


(ps. jest późno i po długiej akcji, wybaczcie jak coś plotę bez sensu )

[Airis]

"W momencie gdy każdy gracz będzie robił dobrze tylko sobie fabuła stanie w miejscu."
Patrz ostatni punkt mojej poprzedniej wypowiedzi.

"Chyba że takie knucie nie jest ciekawe, bo nie prowadzi do śmierci któregoś z graczy."
Nie mówiłam nic o zabijaniu graczy i nie bardzo rozumiem, czemu tak bardzo usiłujecie mi wmówić mordercze instynkty. O knuciu mówię, nie o mordowaniu

"Nie da się kontrolować postaci przed obozem. Pewna część ludzi jedzie pierwszy raz, z niektórymi w ogóle nie ma kontaktu po wpłaceniu zaliczki, niektórzy decydują się parę dni przed obozem."
Ale ja nie mówię o kontrolowaniu postaci przed obozem. Mówię o kontrolowaniu postaci weteranów przed obozem. W końcu to z nimi problem, nie z nowymi, prawda ?

"Możemy tylko dawać znajomym weteranom misje odpowiednie do ich preferencji i zdolności, co tez robimy."
I macie potem syndrom weteranizmu, także odpowiedni do preferencji i zdolności. That's the problem!

[Indiana]

I kolejne wielolinijkowe posty o niczym.

[Eskell]

chuj nie mam na was siły wszystkich....

[Katharziz]

Uff... dużo tego.

Ktoś u góry napisał że Necro, jak się ujawni będzie chroniony przez grupę...

Odpowiem tak - Przesłuchiwanie mnie, tak chcieliście chronić dobrego necro , a i tak do końca obozu połowa graczy nie domyśliła się że wskrzeszający ludzi, krasnali, elfa się nie zdarzyło, miotający strzały śmierci mag, jest necro.

Nie ukrywam gigantyczną przyjemność sprawiało mi kiedy patrzyłem na prawie cały obóz skupiony, na tym: "Kim są Ci magowie?", "Po co tu przyjechali?", "Na pewno mają info do mojego Questa?", "To wszystko ich wina", "Jak tego z nich nie wyciągniemy, to nie ruszymy z fabułą".
...a, tu guzik, bo zamiast skupić się na tym czym jest mag, grupa powinna skupić się na leżący w tawernie drwalu, albo na gościach w karczmie, może na wynoszonych papierach z karczmy?

Powiem szczerze, Magowie jak powiedzieli to co wiedzą, to nic to nie wniosło do ciągnięcia fabuły, oprócz przekierowania skupienia graczy z NAS na problem prawdziwy(podziałało) i tylko dlatego powiedzieliśmy.

I mimo że wyjawiliśmy grupie, cały nasz Quest, wiele informacji zdobytych w grze, masę uzasadnionych domysłów(które w dużej części się potem sprawdziły), to nie przestaliśmy odgrywać naszych postaci, brakowało nam tej uwagi skupionej na nas i waszego gdybania, ale gra była nadal bardzo przyjemna, moim zdaniem dobrze odegrana. Fakt że nie udało nam się wypełnić Questa - trudno, trzeba się bawić dalej, może i nawet w kwestii moralnej naprawiać swoje błędy(próby unicestwienia Lisza).

Moje wnioski:
- Odgrywaj postać cały czas, najlepiej jak potrafisz.
- Twój Quest nie jest najważniejszy, najważniejsza jest Dobra zabawa, płynąca z CAŁEJ gry (9dni, a Questa można zrobić w 2 ).
- aby knuć musisz mieć z kim i musisz to przed kimś ukrywać, bo inaczej to nie będzie knucie, więc nie zabijaj wszystkich.

Dla organizatora: Zaproponuje tylko, to co już gdzieś tam ktoś napisał powyżej, aby w miarę możliwości, skontaktować ze sobą przed obozem osoby które razem wypełniają questa, czy cuś takiego. Łatwiej jest kiedy ma się zaufanie do tej jednej, dwóch osób, takie pełne zaufanie - podkreślam W miarę możliwości.


P.S. Przepraszam że zabiłem/zabiliśmy krasnala zwiadowce, podczas uczty, to była wyższa potrzeba psychiczna i jak najbardziej uzasadniona.

Uff... dużo tego.

Ktoś u góry napisał że Necro, jak się ujawni będzie chroniony przez grupę...

Odpowiem tak - Przesłuchiwanie mnie, tak chcieliście chronić dobrego necro , a i tak do końca obozu połowa graczy nie domyśliła się że wskrzeszający ludzi, krasnali, elfa się nie zdarzyło, miotający strzały śmierci mag, jest necro.

Nie ukrywam gigantyczną przyjemność sprawiało mi kiedy patrzyłem na prawie cały obóz skupiony, na tym: "Kim są Ci magowie?", "Po co tu przyjechali?", "Na pewno mają info do mojego Questa?", "To wszystko ich wina", "Jak tego z nich nie wyciągniemy, to nie ruszymy z fabułą".
...a, tu guzik, bo zamiast skupić się na tym czym jest mag, grupa powinna skupić się na leżący w tawernie drwalu, albo na gościach w karczmie, może na wynoszonych papierach z karczmy?

Powiem szczerze, Magowie jak powiedzieli to co wiedzą, to nic to nie wniosło do ciągnięcia fabuły, oprócz przekierowania skupienia graczy z NAS na problem prawdziwy(podziałało) i tylko dlatego powiedzieliśmy.

I mimo że wyjawiliśmy grupie, cały nasz Quest, wiele informacji zdobytych w grze, masę uzasadnionych domysłów(które w dużej części się potem sprawdziły), to nie przestaliśmy odgrywać naszych postaci, brakowało nam tej uwagi skupionej na nas i waszego gdybania, ale gra była nadal bardzo przyjemna, moim zdaniem dobrze odegrana. Fakt że nie udało nam się wypełnić Questa - trudno, trzeba się bawić dalej, może i nawet w kwestii moralnej naprawiać swoje błędy(próby unicestwienia Lisza).

Moje wnioski:
- Odgrywaj postać cały czas, najlepiej jak potrafisz.
- Twój Quest nie jest najważniejszy, najważniejsza jest Dobra zabawa, płynąca z CAŁEJ gry (9dni, a Questa można zrobić w 2 ).
- aby knuć musisz mieć z kim i musisz to przed kimś ukrywać, bo inaczej to nie będzie knucie, więc nie zabijaj wszystkich.

Dla organizatora: Zaproponuje tylko, to co już gdzieś tam ktoś napisał powyżej, aby w miarę możliwości, skontaktować ze sobą przed obozem osoby które razem wypełniają questa, czy cuś takiego. Łatwiej jest kiedy ma się zaufanie do tej jednej, dwóch osób, takie pełne zaufanie - podkreślam W miarę możliwości.


P.S. Przepraszam że zabiłem/zabiliśmy krasnala zwiadowce, podczas uczty, to była wyższa potrzeba psychiczna i jak najbardziej uzasadniona.