Leon - 10-05-2012, 23:09 Temat postu: Kumple Siemka macie tak ,że wasi koledzy śmieją się z LARPU . Bryn - 10-05-2012, 23:35 Takie tematy lepiej, żeby były zakładane w Hyde Parku. Żeby było na temat: trochę. Leon, popracuj nad interpunkcją i składnią, bo raz, że źle się czyta, a dwa, że to tak, jakby ci się nie chciało pisać normalnie. Leon - 10-05-2012, 23:37 jestem chory i przymulony więc przepraszam. Shamaroth_Glupi - 11-05-2012, 01:47 Mam 21 lat i nawet, jak się śmieją, to mam to w dupie. I Ty też miej, bo czy to oni są wyznacznikiem czegokolwiek? Bo podejrzewam, że skoro taki temat założyłeś, to pewnie właśnie się śmieją. Pieprz to, żyj jak chcesz, rób co chcesz i co Ci sprawia frajdę. Dla jednych jest to siedzenie na trzepaku przed blokiem całymi dniami, a dla innych zabijanie potworów, knucie, ratowanie świata. Takie tam. : ) Wojo - 11-05-2012, 16:44 Moi koledzy różnie. Na pewno dziewczyny uważają to za głupstwo. A tak to jest w miare ok 
Leon - 11-05-2012, 20:41 Dziewczyny z mojego miasta mówią ,że to głupie i dziecinne. Indiana - 12-05-2012, 11:24 Shamcio, przez dłuższą chwilę szukałam klawisza "lubię to".... 
Leon, jedyne, co jest głupie, to robienie czegoś po to, żeby się do innych dopasować. A co do dziecinności - po pierwsze, masz 13 lat i bycie dziecinnym to Twoje święte prawo. Po drugie, nie wszystko, co dziecinne, od razu musi być złe i nawet dorosłym przydaje się raz na czas robić coś dziecinnego. Inna sprawa, że najbardziej dziecinną cechą jest nadmierne udawanie dorosłości. A po trzecie - zapytaj tych, co się śmieją, czy J.R.R. Tolkiena, profesora Oxfordu, filologa znającego 30 języków, twórcę świata fantasy też uważają za głupiego i dziecinnego. Jeśli tak, to wybacz, ale sami są głupsi niż trampki Shamarotha 
Viron - 12-05-2012, 11:44
Ło, a tego to nie wiedziałem!
Leon, nie martw się. Ja na swojego pierwszego LARPa też pojechałem bodajże w twoim wieku i też się z tym dziwnie czułem. Ale to wszystko zależy od dojrzałości innych. Jak się ma trzynaście lat, to łatwo jest być głupkowato okrutnym i wtedy wstyd jest o tym mówić. Teraz, gdy wszyscy (w miarę ) dojrzeliśmy, to bez problemu opowiadam im, jak świetnie się takie LARPy przeżywa. Także pierdziel innych i się nie przejmuj. Bo najgorsze co można robić, to poddać to co się lubi/kocha pod naporem innych.
Leon - 12-05-2012, 20:16 U mnie wszyscy się z tego śmieją a jak z kuzynem ćwiczę walkę na miecze,jedno-dwuręczne to się gapią i śmieją. Aerlinn - 12-05-2012, 21:53 Powiem tak, ci co się śmieją, to albo sami nie mają, co zrobić ze swoim czasem, albo po prostu stawiają sobie za cel wyśmianie każdego, kogo się da. Wyzwij któregoś na miecze, zobaczymy, czy dalej się będzie śmiał. A z innej beczki, LARP nauczył mnie więcej o mnie samej, niż kilka dobrych lat mojego życia. Ciekawe, czy jak się któryś geniusz naśmiewa i się go zapytasz "a ty czym się interesujesz?" to czy cokolwiek odpowie. A cóż, jeśli ktoś nie potrafi przynajmniej zrozumieć zainteresowań innej osoby, to może nie warto nazywać go kumplem? U mnie też się śmiali, potem kilku osobom, które chciały słuchać, opowiedziałam o co chodzi. I co? Te osoby ani raz się nie śmiały, tylko najwyżej uśmiechały lekko. A jedna z nich nawet pojechała ze mną na obóz w kolejnym roku. Pedro - 12-05-2012, 21:53 To ćwiczcie tam gdzie nie będą widzieli. Jeśli mówią ci że jesteś dziecinny to śmiej się z nich lub nie reaguj. Albo poszukaj sobie kolegów którzy będą to szanowali, robili takie rzeczy razem z tobą. Innej rady nie ma. Ewentualnie przypieprz któremuś raz czy drugi to się może odczepi. Choć wtedy może być gorzej, nie znam ich więc ciężko powiedzieć. Ale to ostateczność i nie radzę tego robić bez wyższej konieczności. Leon - 12-05-2012, 22:13 U mnie w mieście mam tylko dwóch kolegów którzy lubią LARP,fantastyke a reszta to dresy wożą się po mieście i myślą ,że kozacy z nich Pedro - 12-05-2012, 23:22 To na jakim ty zadupiu mieszkasz? Leon - 12-05-2012, 23:25 Świecie kujawsko-pomorskie Quarties - 13-05-2012, 00:31 Myślałem, że Piekary Śląskie Opis by się zgadzał.
Indiana - 13-05-2012, 13:17
Na moim zadupiu nie ma z tym problemu BNy w strojach orków wpadające na stację benzynową to norma
Nie wykluczam, że w dużym mieście niekoniecznie byłoby tak normalnie
Bryn - 13-05-2012, 13:19 Leon, po prostu się nimi nie przejmuj. Skoro oni mówią, że LARP jest dziecinny, to ich się spytaj, co uważają za dorosłe zajęcie. Bo mam wrażenie, że naśmiewanie się z innych do tych nie należą. Po prostu rób, co lubisz, a innymi się nie przejmój (przejmuj?). Mamy po trzynaście lat mamy więc, jak Indi napisała, prawo być dziecinni. Viron - 13-05-2012, 13:27
Potwierdzam, nie byłoby
Indiana - 13-05-2012, 13:41 Hej, nie jestem Quarties!
Pedro - 13-05-2012, 13:51 Nie da się ukryć że ludzie przebrani za orków w dużym mieści zrobili by małe zamieszanie ale w większych miastach to nie jest też tak widoczne. Wszystko zależy od ludzi na jakich się trafi. Leon - 13-05-2012, 14:33 Problem jest taki ,że nie mam z kim o fantastyce,książkach fantasy,LARPACH pogadać. Pedro - 13-05-2012, 15:52 Więc gadaj o innych rzeczach. Jeśli masz tylko jeden temat do rozmów to jest serio mało i małe szanse że znajdziesz kogoś kto będzie chciał gadać tylko o jednym. Ile można gadać na jeden temat? Kajetan - 13-05-2012, 15:59 Pedro można gadac długo. Szczególnie jeśli ktoś się "jara" tylko fantastyką, któa bądź co bądź jest szerokim "działem", w którym znajdzie się nie tylko jeden temat Tak samo z larpem. Dla niektórych
Viron - 13-05-2012, 16:13
Sorry Nie mogę już poprawić. Swoją drogą nie wiem, o co biega
Leon - 13-05-2012, 16:29 Nie ja gadam o różnych rzeczach z kolegami chodzi mi o to ,że nikt nie lubi rozmawiać na ten temat. Pedro - 13-05-2012, 22:18 To może zadzwoń na telefon zaufania. Poruszanie swoich problemów osobistych na forum gdzie nie zna się nikogo jest trochę nie tego, wydaje mi się.  W twoim wieku to normalne że dzieciaki tworzą swoje zamknięte otoczenie i każdy kto ma inne zainteresowania jest gorszy i trzeba go gnoić. Przynajmniej niektóre dzieciaki- przyszłe dresy lub takie co mają pewne problemy i muszę się wyładować. Są dwa rozwiązania: unikać ich, lub do nich przystać. Innych nie widzę.
Hodo - 13-05-2012, 22:35 Pedro, czy ty przestaniesz kiedyś pojeżdżać po młodszych od siebie? Chłopak ma problem i chce o nim pogadać w gronie osób, które wydawać się może, że go rozumieją. Od tego jest właśnie forum i to jest pierwszy poważny temat od x czasu. Chyba, że uznajemy, że forum służy tylko spamowaniu bokeny, czy otulinowce, albo odpowiadaniu po raz tysięczny jaki jest dopuszczalny naciąg łuków. Aerlinn - 13-05-2012, 22:58 Hm... nie wiem, kiedy po raz ostatni zgadzałam się z Hodem, ale tym raze ma rację. Skoro niejednokrotnie nazywałam silberowych kumpli swoją drugą rodzinką, to chyba pisanie tutaj na forum rzeczy i to na temat LARPa chyba jest tutaj wyjątkowo na miejscu. Zwłaszcza, że sporo z nas spotyka się z pewnego rodzaju lekceważeniem i często wyśmiewaniem takiej formy zabawy. A swoją drogą fajny avatar, panie Dziekanie. Pedro - 13-05-2012, 23:18 Nie bronię mu wylewać swoich żali. Sam przecież dałem mu kilka rad co do tych co go wyśmiewają. Pojeżdżaniem bym tego nie nazwał, nie obrażam go ani nic. Poza tym telefon zaufania poważnie nie jest złym pomysłem, co byś o tym nie mówił. (błąd logiczny mówiąc o pisaniu do obcych osób na forum i proponując telefon zaufania gdzie też jest obca osoba :/) Sam nigdy nie spotkałem się z wyśmiewaniem z powodu tego że lubię LARPy, fantasy itp. bo w Lublinie jest spore środowisko fantastów w którym się trochę obracam, a tych co by się śmiali unikam/ nie mówię im o tym. Może dlatego nie do końca potrafię się postawić w jego sytuacji. Jeśli Leon poczułeś się urażony moim postem to przepraszam, taki już jestem. Nie pisałem tego by Cię obrazić. Moim zdaniem ciężko coś poradzić na takie traktowanie skoro mieszkasz w małej miejscowości. Travor - 14-05-2012, 00:03
No, w moim przypadku tak. I powiem Ci, że ja się śmieję wraz z nimi. Po kilku latach nie ma już w tym nic dziwnego, że jeden gra na pudle ze strunami, drugi biega i kopie kawałek szmaty, natomiast Kuba czasem "chadza po lesie przebrany za elfa". Sądzę że to może być kwestia dojrzałości, w podstawówce i na początku gimnazjum tam rzeczywiście prawie nikt tego nie rozumiał, natomiast tak gdzieś pod koniec gimnazjum ludzie zaczynają "dorastać" do myśli, że różne bywają pasje i zabawy. Oczywiście, to chyba nie będzie nadużycie jeśli powiem że to dość ekstrawaganckie hobby, w związku z czym polecam też mieć trochę dystansu i nie wymagać od ludzi fascynacji czy akceptacji Jak się tak o tym słucha, to brzmi naprawdę komicznie, bo zazwyczaj ktoś nie do końca jest sobie w stanie wyobrazić emocjonalną, jak najbardziej poważną stronę walki z potworem w starym forcie czy tam innej intrygi.
Nie powinieneś ograniczać się tylko do takiej tematyki, i dziwić się, że nie każdy chce na ten temat z Tobą gadać, albo traktować Cię poważnie. Tyczy się to zwłaszcza mniejszych miejscowości, gdzie masz ograniczone możliwości przebierania w ludziach z którymi się zadajesz. Osobiście uważam, że czasem warto już tam nawet przemilczeć kwestię najczystszego larpingu, ubierając ją w ogólniki, bo ludzie bez kontaktu z poważną fantastyką po prostu tego nie zrozumieją - nie można tego zresztą od nich wymagać. To, jak pisałem wyżej, rzadkie, nietypowe hobby. W naszych szerokościach geograficznych jest też w gruncie rzeczy czymś nowym. I dlatego nic dziwnego że budzi emocje, najczęściej te negatywne Przyzwyczaj się, zaakceptuj to, w moim przypadku z czasem doszła także pełna, choć z lekkim przymrużeniem oka, akceptacja moich niecodziennych rozrywek. Z czego ja również się śmieje, bo jestem w stanie sobie wyobrazić, jak to brzmi w uszach dyletanta
Albo, znajdź sobie odpowiednie towarzystwo i obracaj się tylko w nim, ale wiesz, ja tam nigdy nie popieram zamykania się na ludzi No chyba że komuchy.
Raczej daj swoim znajomym czas na oswojenie się z tym w co się bawisz, dorośnięcie do zróżnicowania międzyludzkiego Pewne przypadki jeszcze i w moim wieku miewają z tym problemy, nie wymagaj za dużo od swojej grupy wiekowej
Jeśli to nie jest jakaś tajemnica, to daj znać z jakiego miasta/miejscowości jesteś, będzie mi łatwiej się ustosunkować
Co do dziewczyn, to powiem Ci, że możesz musieć się niestety trochę przyzwyczaić. W porównaniu do nas, naprawdę niewiele dziewczyn interesuje się tą tematyką. Na pewno nie w takim stopniu, bo tam Tolkiena jedna czy druga przeczytała. Ale LARPing to chyba jest trochę większy hardcore. Natomiast jak już się taka zdarzy, to nie zdziw się, że z kolei będzie dziewczyną bardzo mało kobiecą - w kwestii charakterologicznej nierzadko 90% "kumpel". Tak to już jest, zwłaszcza wśród dziewczyn interesujących się tą tematyką około Twojego wieku. Z adnotacją, że nie zawsze. Dlatego do tego że dziewczyny z Twojej okolicy, i właściwie nie tylko nie będą zainteresowane larpami i walką na miecze chyba musisz przywyknąć. Po prostu statystyka jest przeciwko Tobie Aczkolwiek to również zależy od tego, gdzie mieszkasz. PS: W tej kwestii zdecydowanie wpadnij na Silbera, jeśli masz potrzebę gadania z dziewczynami akurat właśnie o LARPach to z tutejszymi się da, no i z roku na rok - mam wrażenie - jest ich takich coraz więcej Co kto lubi.
Sumując, nie dziw się że nie pogadasz z kumostwem "z podwórka" o LARPach, tym jednak interesuje się dość elitarna (e?) grupa ludzi, i tak się najczęściej będzie przez większą część Twojego życia Przywyknij, pojedź na silbera, utrzymuj kontakt z ludźmi stąd jeśli chcesz gadać o takich sprawach itd. Brzmi jak tania reklama, ale taka jest w gruncie rzeczy prawda, zwłaszcza, jeśli nie mieszkasz w metropolii w której możesz sobie odnaleźć dowolny typ znajomych
Pedro - 14-05-2012, 00:20 Travor jak zwykle się rozpisał. Ale ma 100% racji, przestań się tym przejmować, załap trochę dystansu do twojego hobby. Jak sam mówiłem, w twoim wieku ludzie są jacy są, trzeba to przeczekać.
Tristan - 14-05-2012, 00:24 Amen Travorze, amen. Nic dodać nic ująć w Twojej wypowiedzi. A tą "elitarną grupą ludzi" to podwyższasz samoocenę a jak  . Tak jak pisali powyżej Leonie najlepszym wyjściem będzie podejście do tego z dystansem. Wiem z własnego doświadczenia, że takie podejście znacznie ułatwia sprawę. Część znajomych miewa momenty "Dorosły chłop a ubrany w szmaty po lasach z piankowym mieczem gania" na co ja niezmiennie odpowiadam szczerym uśmiechem bo coś w tym jednak jest. Ale nie biorę tego do siebie bo najważniejsze dla mnie są moje przeżycia - tego co przeżyłem dzięki larpom, jakie cudowne wspomnienia posiadam, starczyłoby na co najmniej całą trylogię A rozmawiać na tematy LARP, fantastyka i pochodne możesz przecie tutaj z nami no nie?
Indiana - 14-05-2012, 00:54 Oj, słoneczka, i tak blado wyglądacie przy mnie Ponad 30-letnia baba, która pół wakacji spędza biegając po lesie z plastikowym mieczem i doklejonymi uszami, a do tego płacą jej za to
W sumie fakt, chyba dość ważne jest to, co powiedział Travor - to jest naprawdę trudno wytłumaczyć osobom niezorientowanym. Wiem, ile razy dzwonili do mnie rodzice uczestników z sakramentalnym pytaniem "o co chodzi własciwie w tym obozie i co te dzieci tam robią". Względnie "co zrobiliście z moim dzieckiem, że o niczym innym od pół roku nie słyszę niż ten obóz" I weź wytłumacz o co Ho-dzi
Ale też równie często spotykam się z reakcjami Waszych mam, takimi półżartem, ale tylko pół - "też bym pojechała na taki obóz, przyjęlibyście mnie?" I zawsze nieodmiennie odpowiadam, zupełnie poważnie - "oczywiście, że byśmy przyjęli" i bardzo się ucieszę, jeśli kiedyś któraś mama czy tatuś na serio to zrobią i przyjadą na Silbera
Więc może niezupełnie jest tak źle z tym odbiorem larpowania wśród "normalnych" ludzi
wampirka - 14-05-2012, 01:56 Z mojej strony trochę inaczej: miałam w swoim życiu pewien krótki <na szczęście :> epizod z fandomem (chodzi mi tu o środowisko RPG'owo-LARP'owo-konwentowe). Przyniósł mi duże rozczarowanie, dlatego mam inną opinię na temar ludzi "bardzozwiązanych" i "bardzoniezwiązanych" z tematem. Mianowicie: mój wkręt w fantasy zaczął się od RPG i bardzo długo obracał w tym klimacie, z bardzo prostego względu- w moich okolicach LARP'y odbywały się rzadko albo wcale. W każdym razie przez koniec podstawówki i gimnazjum ilekroć zaczynałam rozmowy na ten temat ze znajomymi, spotykało się to z umiarkowanym zainteresowaniem- z klikoma wyjątkami- skąd wzięła się chociażby moja późniejsza grupa. Ale do sedna: zaczęłam też jeździć na konwenty. Nie wiem jakie macie "konwentowe doświadczenia", ale moje są zarówno z "zaplecza" jako gżdacz czy ze stoiskiem, lub jako zwyczajny uczestnik. I o ile będąc na tyłach tej całej imprezy spotykałam osoby, z którymi dało się sensownie pogadać, to wśród uczestników zainteresowanych tym samym tematem, co ja... Może źle trafiłam, albo nie mam szczęścia do ludzi
Chodzi mi o to, że tak przekonanych o własnej wartości, fajności, nieomylności i ahoh'owatości osób to serio ze świeczką szukać, nawet wśród studentów medycyny
Byłam też na prelekcji, na której pani uparcie udowadniała, że "Podchodzi do kumpla z grupy i mówi: eh, zjechał mi wczorajszy egzamin z 10punktów życia, ale za to mam ze 25PD, a on patrzy na nią dziwnie i jeszcze się z niej śmieje". No kurcze. Niesamowite. Pomijając moment, kiedy udowadniali, że jeśli nie grasz w RPG przynajmniej 4/5razy w tygodniu to nie możesz nazwać się dobrym MG/graczem. Konkluzja: Ludzie "mocno osadzeni" w fantasy często zaczynają traktować to jako swoją JEDYNĄ pasję i cel życia, uważając, że wszyscy, którzy nie potrafią dostrzec w fantasy jedynego i słusznego piękna, nie są godni ich uwagi. Nie wiem, czemu tak jest, ale jest i już
A w momencie, kiedy sami zaczynamy rozmowę z wysokiego C "nie będę ci tłumaczył, co to LARP i tak nic nie zrozumiesz", to wyrabiamy sobie jakąś określoną opinię. Do tego dochodzi pewnien stereotyp, z którym- no trudno- musimy się jakoś zamierzyć
A co do ludzi "bardzoniezwiązanych" to doszłam do wniosku ostatnio, że czasem łatwiej opowiadać o fantasy kompletnym laikom Rzecz jasna, nie twierdzę, że od razu zaczną grać w RPG czy kompletować strój na LARP'a, ale nie spotkałam się jeszczez reakcą "o rany co za głupoty bredzisz".
A tlumaczenie znajomym, "o co chodzi w tej pracy, bo Twoja mama mówiła mojej, że udajesz elfa, jest bardzo zabawne"
Hodo - 14-05-2012, 02:17
No toś pojechał 
Leon - 14-05-2012, 08:21 Ja ogólnie gadam rzadko o fantastyce zazwyczaj gadam o dziewczynach(z mojej szkoły) o koszykówce ale jak raz kiedyś chcę pogadać na temat np. LARPU to od razu gadają ,że to zabawa dziecinna(chodzenie z patykami po lesie) . The124C41 - 14-05-2012, 17:37 Co się tyczy tematyki którą poruszyli wampirka i Travor, mianowicie sugestii bycia zbyt zainteresowanym jedynie fantastyką oraz propozycji znalezienia innych zainteresowań(cytaty poniżej)
Uwierzcie mi, mimo teoretycznie bycia po tym pokrzywdzonym spektrum, wiem jak irytujące jest mieć znajomego który ma wąskie zainteresowania których się nie podziela. Mam ochotę go udusić kiedy mi przeszkadza aby paplać o rzeczach które mam serdecznie gdzieś, kiedy absolutnie odmawia poszerzenia zainteresowań i zamęcza mnie bzdurami. I dlatego właśnie bardzo staram się nie wywierać takiego wrażenia. Rozwiązanie jest proste: ograniczam tematykę rozmów w zależności od rozmówcy. Kiedy rozmówca nie chodzi na LARPy, nie wspominam o LARPach. Kiedy nie gra w erpegi, nie gadam z nim o erpegach. Kiedy nie lubi science fiction i fantasy czy tematyki pisarskiej, staram się prowadzić dyskusje na inne tematy. Kiedy nie uznaje żadnych z nich... po co w ogóle utrzymuję kontakt z tą osobą? Popraw mnie jeżeli się mylę, ale doszłam do wniosku, że owi "kumple" o których wspominasz, należą właśnie do takiej kategorii. Może poszukanie zainteresowań które wszyscy dzielicie pomoże. Jeżeli twoim problemem jest wyśmiewanie i nieprzyjemności, wierzę że to może pomóc. Jeżeli zaś twoim problemem jest że nie możesz porozmawiać z nikim o larpach, bo się śmieją - zrób to co ja robię od lat i poszukaj innych. Jak widać, masz dostęp do internetu, więc używaj go. Już na tym forum możesz podyskutować o larpach. Google mi wyrzuciło mnóstwo wyników. Na pewno znajdziesz kogoś, jeżeli tylko będziesz szukać. Przepraszam, jeżeli mój post niczego nie wnosi. Leon - 15-05-2012, 17:34 Mi chodzi ,że nie mogę porozmawiać o fantastyce bo moi koledzy nawijają o Grach komputerowych . Aerlinn - 15-05-2012, 20:20 Połącz jedno z drugim i nawijaj o cRPGach
Dobra, mój post też niczego nie wnosi. Przepraszam. Marin - 15-05-2012, 22:30 Aj tam Aerlin
Zgadzam się z Natalią, że jeśli nie jesteś w stanie znaleźć wspólnego tematu z jakąś osobą to po co w ogóle kontakt trzymać? A jak ktoś się nie interesuje tym co Ty to trudno, mamy internet nie? W sumie na tematy RPG czy LARP rozmawiam tylko przez internet z osobami z obozu. Wiesz trzeba się pogodzić z tym, że nie wszyscy muszą chcieć rozmawiać o tym czym Ty się interesujesz, bo może im to delikatnie mówiąc zwisać i powiewać. Trzeba się z tym pogodzić i szukać innych rozwiązań 
Viron - 15-05-2012, 22:32
No właśnie czekałem na jakiś mocny komentarz, a tu nic.
wampirka - 16-05-2012, 00:32 Może dlatego, że Travor ma trochę racji w tym, co napisał. W dodatku grzecznie podkreślił, że chodzi o kwestię "charakterologiczną", to się nikt nie powinien obrażać ^^" Poza tym, nawiązał też do wieku -a serio jak masz 13lat, i rzeczywiście interesujesz się mocno LARP'em/fantasy to jesteś raczej postrzegana jako dziewczyna zajmująca się czymś "bardzoniekobiecym" -bo przecież nie jest to taniec/rysunek/fotografia/śpiew. A wtedy stajesz się odrobinę "niekobieca" Choćby z powodu przebywania w towarzystwie facetów.
I kolejna porcja newsów z mojego ukochanego fandomu: nie stworzysz prawdziwego związku, jeśli obie strony nie będą siedziały w fantasy/RPG/LARPie po samiutkie uszy 
Więc tego. Indiana - 16-05-2012, 14:06
Ostatnio taką teorię usłyszałam od Ślężanina Cinka, tylko, że odnośnie rekonstrukcji. Nikt, rzekomo, nie może na dłużej zostać w ruchu, jeśli jego druga połówka również aktywnie w nim nie jest No i co ja mogę na to powiedzieć?
To może jakaś, chociaż ogólna, definicja "kobiecości", hm...? I jeśli już w te kredki idziemy, to może jednak jest odwrotnie, nie "stajesz się, bo grasz" tylko grasz, bo taka jesteś?
Dyskusja ciut się oderwała od pytania Leona, widzę
The124C41 - 16-05-2012, 17:45
To ja może wrócę aby doradzić biedakowi. Może nie jestem tutaj największym ekspertem, albowiem zawsze widywałam gry komputerowe oraz RPG jako dziedziny powiązane ze sobą, i wplatam doświadczenia w jednej dziedziny w drugą. Zgadzam się z tym że nie są one porównywalne we wszystkich aspektach, lecz jestem pewna że da się wprowadzić znajomych w tematyki erpegowe porównując to z grami (oczywiście, zależy to od gier. Fana RTS'ów czy FPS'ów trudniej tym zainteresować, za to miłośnik cRPG statystycznie chętniej by spróbował zagrać w papierowego erpega czy larpa). Jeden z moich znajomych raz znalazł autorski system oparty na swojej ulubionej serii gier, i zagraliśmy parę sesji. Druga porada to dosłownie powielenie rady Aerlinn - nawijaj o cRPG'ach! Jest wiele gier znajdujących się w świecie fantastycznym bądź fantastycznopodobnym, i wiele jest tak popularnych, że twoi koledzy powinni je znać. Dragon Age chociażby, nawet Diablo którego trzecia część ostatnio wyszła... oczywiście, dupa blada jeżeli się okaże że nie są zainteresowani cRPG'ami. Bryn - 16-05-2012, 18:22 Możesz znaleźć też inne zainteresowania.Bo tylko LARP to, według mnie, trochę mało. Trochę offtopując: The 124C31, ze łzą w oku przypominam sobie chwilę, kiedy mój miejski elf został bannem swojego rodzinnego, fereldeńskiego obcowiska
Travor - 16-05-2012, 18:42 <edit> W sumie na początku bym dopowiedział że też nie zostały mi najlepsze wrażenia po moich zetknięciach z warszawskim fandomem larpowo-rpgowo-jakimśtakim. Mimo że generalnie bawię się w to samo, to mówiliśmy kompletnie innymi językami. Nie sposób było i w tym przypadku zwrócić uwagi że - jak pisała Wampirka - wszyscy razem i każdy z osobna był tam największym larpowcem, szermierzem, czasem nawet historykiem (tu wyjątkowo bolało) w tej części Europy. Jednocześnie byli to ludzie strasznie ograniczeni, zamknięci w swoim środowisku ew. swoim świecie. Niepokojąco duży procent ludzi którym coś w życiu nie wyszło. Perełki pokroju:
To, że można było z nimi pogadać o LARPach i się nie "śmiali", niewiele ratowało Przynajmniej jeśli chodzi o mnie
Szczerze mówiąc, i to już bez tam jakiejś wazelinki, jedną z rzeczy które bardziej cenię w Silberze jest właśnie to, że tworzący go ludzie mieli dużo więcej wspólnego z rekonstrukcją historyczną niż stricte larpową społecznością. To się bardzo odbija na tym jak tu wszystko w ogóle wygląda, głównie fabularnie ale też - co dla mnie osobiście bardzo ważne - estetycznie. Na duży plus. No, a teraz trochę sobie popracuję na łatkę starego-młodego szowinisty
W stronę tego znaczenia się przechylałem kiedy o tym wspomniałem. Wyjaśnię szerzej o co mi chodziło. W kobiecości (i męskości) tak określonej chodziło mi o symbolikę jedności, pełni, zrealizowanej jako połączenie przeciwieństw, jednocześnie uzupełniających się, słońca i księżyca, miecza i tarczy, ognia i wody, ducha i materii, nieba i ziemi, istoty ukształtowanej by walczyć i zabijać oraz istoty ukształtowanej by rodzić i ochraniać, nawet pierwiastka aktywnego i pierwiastka biernego, generalnie głębokiego dualizmu płciowej symboliki. I teraz, gdy tak patrzę na te niektóre larpowe kobitki, jak tam biegną, drą się na tych faciorów, okładają ich tymi kijami, a z charakterów to i nieraz takie że chowaj się pan bo patrzy w tym kierunku, to mam nieodparte wrażenie że one zdecydowanie realizują w sobie symbolikę określaną (umownie, tak właściwie) jako "męską" w znacznie większym stopniu niż niejeden mężczyzna To jakby taki wymiar, w którym użycie przymiotnika "niekobieca" nie ma mieć znaczenia pejoratywnego, "obdzierającego", tylko zawierać w sobie suche fakty w kwestii charakterologicznej. Jak kto na to patrzy i co w tym widzi to już tam, inna rzecz.
I to, co chciałem tam wyżej w nieco krótszej formie przekazać Leonowi, to właśnie to, że grono dziewczyn zajmujących się LARPami, jest jednym z - moim zdaniem - bardziej owocujących w "realizujące-w-sobie-symbolikę-określaną-jako-"męska"-dziewczyn" środowisk. Aczkolwiek, jak to zawsze w życiu bywa, nie jest to jakaś stalowa reguła. Oczywiście. I to, czy znalezienie dziewczyny którą można pogadać o LARPach, jest rzeczywiście takim szczytem szczęścia, to kwestia jego osobistego spojrzenia na tę kwestię. A teraz, pozwolicie, pójdę zabić okna, w razie gdyby jakieś ciężkie przedmioty zaczęły obierać swoje trajektorie w kierunku moich szyb
<Ja naprawdę rozumiem potrzebę ciętej riposty, ale proszę nie prowokować kolejnych niemiłych scysji na forum. Dzięki. Indi> Hodo - 16-05-2012, 18:46
O, dziekuję. Wysiadam.
Edit: dobra jednak przeczytałem. Jestem w 100% pewny, że dziewczyny na LARPAch mają w dupie symbolikę i robią po prostu to na co mają ochotę, nie zastanawiając sie, czy wypełniają męski czy żeński stereotyp -_-
I mnie na psychologii uczą, że kobiety w zasadzie nie różnią się od mężczyzn, więc nie ma mowy o przeciwieństwach, światłach i księżycach.
Travor - 16-05-2012, 18:57
No, z tym to tam chyba nigdzie nie polemizuję, nie?
Dobra dobra, pierdoły. wampirka - 16-05-2012, 19:00 Indiana, myślałam, że tego newsa z Triconu to Wam sprzedałam już na którymś spotkaniu fabularnym
A co do "kobiecości" to chodzi mi o to jakie zainteresowania są uważane za takowe. I o stereotyp, generalnie. Ho-do, zdaje się, że nikt nie rozkminiał tego, czy panie na LARPach chcą być postrzegane jako kobiece cy męskie, tylko jak są postrzegane, jeśli już biegają po lesie. Hodo - 16-05-2012, 19:59
Sprzedałaś mi w Stargardzkiej Fanaberii
Wydawało mi się, że mowa o tym jakie SĄ, a nie jak są postrzegane. Tak odebrałem Travorowe "realizowanie w sobie symboliki męskiej". Co swoją drogą dla mnie jest jakimś fizoloficzno-ontologicznym koszmarkiem, tak jak cały post Travora o słońcach i księżycach
Nie? Zdawało mi się, że cały akapit wypisałeś o tym, że dziewczyny realizują jakąś tajemniczą "symbolikę".
Nie ma to jak dobry argument Sam jesteś pierdoła, panie mądralo.
The124C41 - 16-05-2012, 21:13 A ja tu się staram utrzymać dyskusję na temacie. Staram się unikać spamu i offtopu. Staram się nie dać skusić do flamewara. Naprawdę, mam bardzo silną wolę - ta świnia robi ze mną co zechce. A więc. Czytając posty wampirki i Travora, trudno mi było uwierzyć w te zeznania. Moje doświadczenia z konwentów są niesamowicie pozytywne, nawet jeżeli poziom samych wydarzeń nie spełniał moich wyśrubowanych oczekiwań, to ludzie robili na mnie wspaniałe wrażenie. Życie ukształtowało moją opinię na temat ludzkości następująco: większość to bezwartościowe dranie - lecz ci których spotykam na konwentach udowadniają mi, że ta chwalebna mniejszość zrównoważa jakością ową większość. To właśnie te konwenty sprawiły że nabyłam umiejętności funkcjonowania w społeczeństwie, albowiem społeczeństwa konwentowe to jedyne społeczności do których świadomie i z własnej woli należałam. I bez względu na to czy to była ogromna przyjaźń, czy jedynie krótka rozmowa w kolejce, każdy kontakt międzyludzki jaki tam nawiązałam zostawił jedynie pozytywne emocje. Ale być może ja miałam szczęście obcować tylko z przyjemnymi osobami. Teraz przenieśmy się do właściwego flejmu. Lubię się uważać za osobę w miarę obeznaną kulturowo, zatem z dumą mogę stwierdzić że w miarę zrozumiałam o co chodziło Travorowi w tej wypowiedzi o symbolice. I uważam to za ważną część kultury. Jednakże czy to oznacza że powinna nadal być stosowana we współczesnym świecie? Sama waga kulturowa tutaj nic nie znaczy - Kodeks Hammurabiego jest niezwykle ważnym znaleziskiem historycznym i kulturowym, ale osoba która usiłowałaby stosować się do zawartych w nim praw, zostałaby okrzyknięta barbarzyńcą. Mi osobiście owe nieaktualne już ideologiczne dziedzictwo kulturowe nie przeszkadza, i nie uważam że powinno być zapomniane, lecz sądzę iż stosowanie tego we współczesnym społeczeństwie nie jest wskazane. Co się tyczy samych kobiet w LARPie - wybaczcie mi, jeżeli moja opinia w jakikolwiek sposób komukolwiek uwłacza - ale kiedy ja widzę kobietę grającą w LARPa, nie myślę "O, kobieta gra tam w LARPa!", lecz "O, ktoś gra w LARPa!". Staram się tutaj być wierna zasadzie "jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie" i traktować ludzi w sposób którego sama oczekuję - w tym przypadku: nie myślenie o ludziach jako o kobietach/mężczyznach/grubych/chudych/brzydkich/ładnych, lecz oceniać ich po charakterze. Nie wspominając też o tym, że wyznaję odróżnianie gracza od postaci, zatem to nie Kaśka z trzeciej F gania po lasach i wali ludzi kijami, lecz Barbarzyńca Ragnar. A że Barbarzyńca Ragnar nie posiada cech stereotypowo przypisywanych osobom o podwójnym chromosomie X... obawiam się że tego biedaczek nie zrozumie
Hodo - absolutnie się zgadzam. Ja nie pytam swoich jajników o opinię w doborze postaci na LARP, i jak dotąd dobrze na tym wyszłam. Hodo - 16-05-2012, 21:21
Podzielę się z wami pewną anegdotką: pewnego razu spotkałem na imprezie jednego z organizatorów znanego i lubianego, wrocławskiego konwentu. Zagadało nam się nawet miło, dopóki nie wspomniałem, że też robię LARPy, ale komercyjnie. Po usłyszeniu tego, ów osobnik coś tam prychnął, ostentacyjnie odwrócił się i nie odezwał się już do końca wieczoru
The124C41 - 16-05-2012, 21:32
... Hodo, ja jestem młoda i głupia, wytłumacz mi łopatologicznie kiedy i jak to zrobiłam, bo mnie głowa boli już od tego krótkiego zdania. Indiana - 16-05-2012, 21:46
Tak pojmowana jak w opisie symbolika dualizmu płciowego ni Hun w rzeczywistości nie pokrywa się z płcią biologiczną. Nie wiem, może to wynika z chaosu przy stwarzaniu ludzi czy cuś Ale podział aktywny-bierny, słońce-księżyc, miecz-tarcza są w porządku, tylko biologia nie zawsze za nimi nadąża.
No i sama linia podziału jest niejednoznaczna. Weź na przykład podane przez Ciebie miecz-tarcza (czyli umownie ten-który-atakuje i ten-który-chroni). Jest to jakaś linia podziału, ale już np. symbolika jin-jang przyjmuje podział siła-słabość, który z atak-obrona się nie pokrywa. Miecze dzielą się na silne i słabe, podobnie tarcze.
Naprawdę? Zawsze miałam wrażenie, że to całe chrącholenie o wyobraźniach przestrzennych i inteligencjach emocjonalnych to jednak się bierze z Twojego działu
Znałam to tylko w ślężańskiej wersji
Bo nawet przyjmując standard najbardziej standardowy cech kobiecych (delikatność, opiekuńczość, wrażliwość, tudzież kobiecy sposób ubierania), to nawet robiąc na szybko przegląd naszych obozowiczek, znaleźlibyśmy klasycznych "chłopczyc" może z trzy. No, chyba, że wyobraźnia i inteligencja też nie są kobiece Podobne standardy są, patrząc pobieżnie oczywiście, na innych LARPach, gdzie widać dziewczyny w sukniach, kapturkach, płaszczykach, za to w zbrojach - mocno rzadziej.
Więc sumując - postrzeganie "męskości" i "kobiecości" w kontekście po prostu zainteresowań to jakieś mocno himalajskie głupoty
Padłam
Ja z kolei chyba mam bliżej do dwojga wymienionych, chociaż moje kontakty ze światem "erpegowców" były mocno nikłe, zwykle miałam wrażenie mocnego zhermetyzowania środowiska, dla którego byłam raczej obca, i istotnego braku dystansu do samych siebie, co nieraz owocowało niemiłymi sytuacjami (nie, że bez mojego wkładu, oczywiście ). Mocno zawyżone mniemanie o swoim środowisku stoi w ciekawym zestawieniu z faktem, że np. środowisko rekonstrukcji regularnie gardzi larpowcami, czym szczerze mówiąc mocno mnie drażni (ale rekonstruktorzy często mnie drażnią )
I tu Ci, Natalio, zazdroszczę, bo pomimo czasowego przynależenia do różnych społeczności, grup i stad ludzkich, nie znalazłam dotąd takiego, w którym czułabym się dobrze całkowicie i bez zastrzeżeń. W każdym, czy to byli survivalowcy, militaryści, alpiniści, rekonstruktorzy czy historycy, prędzej czy później dowiaduję się, że mi z nimi nie po drodze.
Niestety, nie jest.
wampirka - 16-05-2012, 23:20 Ah porzucę naukę do kolokwium, co mi tam! ^^" W sumie mi też zawsze było nie do końca po drodze w środowiskach w jakich się obracałam- ale to pewnie przez moją niesamowitą konfliktowość. I wogle. Aczkolwiek fandom budzi we mnie autentyczną pogardę, ze środowiskiem RPG na czele. I ja nie twierdzę tutaj, że każdy kto gra w RPG jest zły, bo sama grywałam od dziecka, a co więcej- mój pierwszy obóz RPG w Srebrnej przyniósł mi same pozytywne doświadczenia w kwesti poznania "młodych i gniewnych" zainteresowanych tą tematyką. Ale nasuwa się konkluzja, że: chodzi o zabawę. Obserwowałam sobie to właśnie przez dwa turnusy: pierwszy nie ogarniał za bardzo, a pojęcie "erpeg" kojarzył z "mmorpg" i nie mógł oduczyć się używać "fajer boli". Ale za to prowadziło się im świetnie, bo łapali w lot to, co chciałam im przekazać i rzeczywiście ich gra polegała na całkowitym wczuwaniu się w postać- chociaż nie przeczę, odgrywali je tak jakby po prostu odgrywali samych siebie rzuconych w wir świata po apokalipie. I żaden MG nie powiedziałby pewnie, że byli dobrymi graczami: nie znali systemów, robili błedy logiczne i blablabla. Ale grałam i rozmawiałam z "dobrymi graczami". Serio. I uważam, że oni już dawno stracili radość płynącą z GRANIA. Bo u nich liczy się: przestrzeganie systemu, wchodzą kłótnię o interpretację księgi, o to, że MG nie mógł, a zrobił, że to nie logiczne, że bez sensu, że nie zagram, BO MOJA POSTAĆ BY SIĘ TAK NIE ZACHOWAŁA. Uh. Niech giną. C'nie, Ho-do?
I wracając do fandomu: nie cierpię ludzi, którzy z zabawy zrobili sobie naukę. No nie i jeszcze raz nie. Po to gram w RPG/ bawię się w LARP'a żeby oderwać się do nauki, bo mam jej dość. Ale nie. Gram źle, bo na 357stronie napisali, że można mieć ten czar dopiero po 24latach jako akolita. A nie po 20. A w twojej histori jest, że masz 30lat. Kiedy zostałaś tym akolitą? Bez sensu. Tu przejaskarawiam jasne, ale niejednokrotnie prowadziłam długie dyskusje jak jeszcze istniał stargardzki klub DLACZEGO pozwalam komuś zaczynać z koniem, skoro W KSIĘDZE JEST NAPISANE! Dlatego jak czytam, żeby NAKAZAĆ na LARP'ie stroje jakieśtam, albo kary za zły kolor butów, bo "NAM ZAJEFAJNYM GRACZOM PSUJE TO KLIMAT" to się zaczynam zastanawiać, czy to już nie idzie w stonę "nie ważne jak gram, ważne że mam fajny kapelusz i taki klimatowe wiosirki". Serio. Zabawa, milordzie. I chyba rzeczywiście każde środowisko w pewnym momencie o tym zapomina
Pedro - 16-05-2012, 23:36 Ja osobiście podobnie jak Alexander (imienia prawdziwego nie znam) mam z konwentów same miłe wspomnienia. I nie mów Hodo, że tak jak ona potwierdzam opinię wampirki, bo nie wiem jak u was, ale lubelski fandom jest otwarty na nowych ludzi, nie hermetyczny. Owszem, zdarzają się ludzie oh i ah, ale jak się z nimi nie zadaje. Generalnie większość osób ode mnie to ludzie, którzy mają swoje życie, pracę, rodzinę a fantastykę/ RPG/ LARP traktują, jako hobby, rozrywkę, oderwanie się od codzienności. Podobnie jak wampirka nie lubię się sztywno trzymać zasad i sam nieraz na moich sesjach wymyślałem na poczekaniu jak sytuacje rozwiązać, bo w książce za długo się szuka. I puki, co miałem szczęście nie spotkać osób, które się trzymają sztywno zasad. Może po prostu u was są jacyś dziwni ludzie. Albo wy jesteście dziwni.
Travor - 16-05-2012, 23:36
To się zgadza. Nie do końca wiem w jaki sposób stoi to w opozycji do stwierdzenia, że nie realizują jej świadomie.
Hmm. Tak na oko patrząc, aczkolwiek zastrzegam że nie zgłębiałem tego tematu, ten dualizm na pewno jest dość starym spojrzeniem na sprawę, pewnie wywodzącym się jeszcze z podziału ról w jakichśtam prehistorycznych wspólnotach. Natomiast w takiej a nie innej formie przeniknęły one do chrześcijaństwa, do tego stopnia, że te wszystkie przytoczone przeze mnie wyżej symbole pochodzą wprost z literatury chrześcijańskiej, ba, nawet od katolickiego, nie protestanckiego autora. No, chyba że chrześcijaństwo też uważasz za "nieaktualne ideologicznie dziedzictwo kulturowe"
A, to nie, to ja zdecydowanie myślę "O, ale fajnie, w końcu jakaś kobieta gra tam w LARPa." No, ale doszliśmy już do tego że ze mnie stary szowinista
Kompletnie tego nie rozumiem. Również staram się opinię o człowieku wyrobić sobie na podstawie jego charakteru itd. bo tak generalnie robią ludzie na poziomie, ale w imię czego miałbym nie postrzegać kobiety jako kobiety a mężczyzny jako mężczyzny? To zalatuje jakimiś zachodnimi pomysłami. To zróżnicowanie na kobiety i mężczyzn uważam za rzecz piękną, i jest dla mnie bazą ustosunkowania się do kogoś z szacunkiem. W tym sensie, że, na przykład, spotykając w życiu kobietę której nieobce jest poczucie godności, zdecydowanie ten fakt że jest kobietą, jeszcze w takim zestawieniu i przy świadomości obecnych trendów, wzbudza mój szacunek jako pełnia osoby, pełnia na którą składa się również fakt bycia kobietą. Podobnie z mężczyznami, znając już trochę wszelakie okazje do stoczenia się jakie stają przed młodym, i nie tylko, mężczyzną, tym bardziej szanuję każdego wartościowego faceta którego spotykam. Bo jest takim a nie innym, właśnie mężczyzną. Wypisanie bycia kobietą albo mężczyzną w jednej linijce z byciem ładnym, brzydkim, grubym, chudym, no kurcze, to jakaś pomyłka. Bo co, przepraszam, jest w tym zestawieniu tym pozytywem, a co tym negatywem? Nie, nie, nie to w ogóle nie jest ta sama kategoria sprawy. Tak to się stało, że nie ma tylko ludzi, ale są kobiety i mężczyźni, ewolucja tak chciała, Bóg tak chciał. I to jest fakt, przed którym, uważam, nie należy uciekać. Podobnie jak przed swoją osobistą męskością albo kobiecością. Przyjąć to jako jeden z kwiatów życia, dodających mu piękności i atrakcyjności. W moim przekonaniu, ten podział to nazwanie rzeczy po imieniu, wcale nie musi iść za tym burackie (i teoretycznie - bardzo niechrześcijańskie) od razu wyciąganie wniosku iż w tym podziale coś musi być leprze-gorsze, mniej lub bardziej uprawnione itd.
A a a, stop. Od początku mówię o osobach grających w larpy, ale nie przyłapanych tam w akcji w lesie O prawdziwym charakterze tej osoby. To nie ma nic wspólnego z graniem postaci przeciwnej płci, co, nawiasem mówiąc, bardzo szanuję, ja chyba bym nie umiał
Jak wyżej. To wszystko co piszę, nie ma żadnego związku z postaciami, ich dobieraniem i odgrywaniem. Taka istota tej zabawy, że grasz kim chcesz, nie?
Tak, i chciałbym dodać otwarcie, że bynajmniej nie uznaję tego za jakąś wadę, czy ułomność gdy się nie pokrywa. Chciałem tą swoją teorię przekazać Leonowi, już tam do jego osądu czy mu się to podoba czy nie.
Oj, niestety się nie ustosunkuję do tej części, bo jestem osobą naprawdę daleką od znajomości jakichkolwiek form dalekowschodniej ideologii, a już na pewno nie umiałbym się poruszać w ichniejszej symbolice
Cholera no (himalajska ), od początku starałem się nawrócić, że ja tego nie widzę tak że zainteresowanie wyznacza kobiecość-męskość, raczej że zainteresowanie może przyciągać większą lub mniejszą ilość dziewczyn realizujących się w konkretnej symbolice, i posunąłem się do stwierdzenia że larpowanie jest taką formą zainteresowania tymi klimatami w której ta ilość kobiecych "kumpli" jest większa, niż np. wśród entuzjastów jazdy konnej
Bynajmniej. Delikatność, to dla mnie w tej kwestii, słowo-klucz.
No, kurcze, mam podobnie. Niedobrze, to z czasem nie mija? Cholerka
The124C41 - 17-05-2012, 00:17 I see. Teraz, po tych dalszych wyjaśnieniach, widzę że zdecydowanie różnią się nasze doświadczenia. GM których ja spotykałam skupiali się na radości z gry. Oni wyjaśniali cierpliwie reguły, nie ochrzaniali za błędy, nagradzali graczy - a kiedy widzieli że gracze męczą się z zasadą, albo że zasada jest głupia, zmieniali ją. Słyszałam o graczach i GM którzy wykłócają się o ścisłe przestrzeganie zasad. Za każdym razem, w każdym artykule, na każdym forum, jest to wzorowy przykład złego zachowania. John Wick sugerował jako sposób radzenia sobie z nimi odebrania im podręczników, ksiąg, kart postaci - jeżeli wymagają od każdego znania zasad na pamięć, to niech sami też z pamięci działają. Oczywiście, nie zawsze istnieje taka możliwość. I bardzo mi przykro, że miałaś do czynienia z akurat takimi graczami i GM którzy potrafią popsuć radość z gry czepianiem się o głupie detale. @Pedro. Jestem Natalia. Albo skopiuj mój nick, on jest krótszy. @Travor. Nie wiem czy to jest zachodnie czy nie, tę opinię wyrobiłam sobie na podstawie własnych doświadczeń życiowych oraz wiadomości o świecie. Wyrobiłam sobie tę opinię przez każdy raz kiedy w szkole zgłaszałam się do pomocy tylko po to aby mi podziękowali słowami "nie, dziękuję, weźmiemy jakiegoś silnego chłopca", kiedy sprzątaczki wyciągały siłą wyczerpanego po wuefie kolegę do noszenia stołów, mimo tego że ja zaoferowałam im pomoc, kiedy moja ciotka patrzyła na mnie jak na potwora bo spałam z kolegami odmiennej płci w jednym pokoju, kiedy odmawiano mi prawa głosu ponieważ urodziłam się z dwoma chromosomami X, kiedy czytałam gazety i dowiadywałam się takich nowości jak to że na każdą samobójczynię przypada trzech lub czterech samobójców ponieważ mężczyźni nadal są obciążani oczekiwaniami kulturowymi wobec ich płci, jak to że na mężczyzn nadal niektórzy patrzą krzywym okiem kiedy biorą urlop z powodu dziecka, a ostatnio przeczytałam na pewnym, nazwijmy to blogiem, jak bardzo druzgocący efekt ma na psychikę człowieka właśnie takie postrzeganie według płci - na podstawie osobistych przeżyć. Również, wierzę w to że człowiek powinien mieć kontrolę nad swoim życiem i być oceniany według wyborów których dokonał. Możecie mnie oceniać po osobowości - została ukształtowana przez moje wybory. Możecie mnie oceniać po umiejętnościach - nabyłam je wskutek moich wyborów. Ale ocenianie mnie i patrzenie na mnie przez pryzmat tego na co nie miałam wpływu - między innymi płci - uważam za zwyczajnie niesprawiedliwe. W całym moim życiu nie widziałam ani jednej kulturowej pozytywnej rzeczy która wypłynęła z rozdziału płci. Więc wybacz mi że powiem, iż uważam rozdział na płcie krzywdzący. Jednakże, wierzę że człowiek powinien mieć kontrolę nad swoim życiem i mieć wpływ na to co się z nim dzieje. Więc jeżeli chcesz, mogę do mojej opinii o tobie dołączyć notkę "oh, i jest facetem". Pomyłka? To było celowe. Nie zamierzałam ukazywać tego w czerni i bieli. Ja nie widzę czerni i bieli, ja widzę pomarańcz, błękit, zieleń i fiolet. Nie chciałam sugerować że jedno jest pozytywne a drugie negatywne. Nie zamierzam odpowiadać na argumenty religijne, aby przypadkowo nie urazić czyichś uczuć. Celem tego postu nie jest urażenie czy atakowanie nikogo. To tylko wyrażenie mojej opinii, której macie prawo nie podzielać, i do przyjęcia której nie będę nikogo zmuszać. Indiana - 17-05-2012, 00:44
Miałam odpisać na milion maili, niech giną, lub poczekają do jutra
Chcesz o tym pogadać.... ?
Kłi, powiedziałabym, że to mocno kluczowa obserwacja, chociaż nie jestem pewna, czy "zabawa" to słowo właściwe. Gdzieś tam, w rejonach, które się trudno werbalizuje, orbitują sobie jakieś emocje, do których tęsknimy mniej lub bardziej świadomie, może potrzeba walki z zagrożeniem, może coś innego. A może przenoszę na innych własne doświadczenia W każdym razie wydaje mi się, że dobrą zabawą jest np. gra w kubba czy "wikingów" A LARP jest ... czymś więcej
Zupełnie nie mam tych doświadczeń i zupełnie mi z tym dobrze
Idealnie trafione w środowisko tru&ultra rekonstrukcji
Może by tak kiedyś tam pojechać? Jeśli Twoja recenzja nie jest przesadzona, może byłoby warto
Nie zauważyłeś wcześniej?
Ale nie wykluczam, że moje spojrzenie jest wypaczone, bo dla mnie płaszczyzną, gdzie realnie obchodzi mnie płeć drugiej osoby, jest tylko sfera erotyki i ogólnie pojętego łączenia się w pary. Wszędzie poza tą strefą informacja o płci jest tylko dodatkiem w rodzaju "ma blond włosy, mieszka w bloku, ma 6 braci, ma problem ze zdrowiem" itd.
Pytanie tylko, co w naszym życiu jest determinowane przez ten fakt, jaką płeć Stwórca nam przydzielił. Jak patrzę na swoje życie, to widzę, że jedyne, co przez fakt bycia kobietą jest determinowane, to moje osobiste związki natury prywatnej ... oraz problemy natury społecznej związane z brakiem korelacji między moją płcią a wyobrażeniem o mojej płci Ale z pewnością nie zamieniłabym się z żadnym mężczyzną W sumie... może to jest nawet zgodne z tym, co napisałeś
Ale fascynują mnie Chiny i to, co przez wieki wypracowały Koncepcja przeciwieństw, które nigdy nie są całkowite, jest w sumie ciekawa
Polemizuję z taką koncepcją, nie z Tobą
Btw, wyłowione ostatnio wśród anegdot, powiedzenie bodajże Wieniawy-Długoszowskiego - są tylko dwa godne zajęcia dla mężczyzny - tworzenie poezji i służba w kawalerii
Zostanę przy koniach, jednakowoż, poezja mi nie idzie
A-ha Osobiste "auć"
Nie mija nigdy. Poważnie. Tylko się przyzwyczajasz i akceptujesz, a to całkiem dużo.
Te doświadczenia mamy wspólne
Reszta jest sama sobie winna. Dziś nie płoną stosy ani nie funkcjonują katownie - nie z takich przyczyn. Jedyną ceną, jaką można zapłacić za funkcjonowanie zgodnie z danym przez Boga charakterem, jest ewentualne społeczne odrzucenie. A to jest mała cena.
Ale pozwala, nawet na własnym przykładzie, zrozumieć i szanować to, w czym niekoniecznie sama nie uczestniczę. Taką kulturowo pozytywną rzeczą jest macierzyństwo i sacrum, skupione na tym pojęciu.
Ale to wychodzi daleko, bardzo daleko poza poruszane w tym temacie sprawy
Ogromna szkoda, w dwójnasób - że nie umiemy spokojnie rozmawiać o religii (1 os. l.mn. nieprzypadkowo) i że próba rozmowy zwykle bywa odebrana jako uraza. Szkoda. wampirka - 17-05-2012, 01:27
To chyba czytamy inne fora, bo ilekroć zaglądałam na RPG'owe fora jest to banda wszystkowiedzących ultrasów. Szczytem jest forum wampira, to przy oficjalnej stronie. Niech giną po wielokroć ^^" Wick to jest zupełnie inna kwestia, byłam na jego wykładzie, milusi doprawdy I rzeczywiście tłumaczył, że księgi są bez sensu, aj agri.
Wiesz, długo to rozkiniałam jak składałam papiery na wojskową (zanim mnie odwalili na psychologicznych, hihs!). Mamy więc taką akademię wojskową- i oczywiście jest tam egzamin sprawnościowy. I są dwa prezdziały: jeden dla panów, a drugi dla pań. Biorąc pod uwagę to co napisałaś, powinien być jeden, prawda? No bo niby czemu są dwa, skoro w tym momencie oceniane są umiejętności kogoś jako przyszłego żołnierza, a takowy żołnierz ma robić to samo- niezależnie od płci. A apropo psychiki, jeśli chcemy podciągnąć, że kobiety są w czymś "lepsze" w tej kwesti- test jest ten sam. To jest logiczne, że facet będzie wytrzymalszy i silniejszy. I jasne- zarzucicie mnie dowodami, że nie zawsze- ale statystycznie tak jest. Wynika to z budowy anatomicznej i kij. No po prostu. Według Ciebie rozdział na płci jest niepotrzebny? I taka anegdotka która nie wniesie nic do dyskusji ale jest zabawna jak już poruszamy kwestię płci. Byłam w niedzielę u kuzyna na komuni. Teraz jest taki zwyczaj, że po kościele jedzie się na obiad do restauracji- toteż ta w której byliśmy (a było nas sporo ze 30parę osób jak obszył) wypełniona po brzegi innymi komunistami + rodziny także. Warte podkreślenia, że restauracja nad jeziorkiem. Warte podkreślenia, że pół mojej rodziny ma gigantyczną szczuromyszofobię. Ale taką prawdziwą, no wiecie. Minęło już trochę czasu, poszedł obiad, desery, zostały ciasta, kawa, wszyscy rozmawiają, cieszą się, luz blues i orzeszki. Aż nagle mój tata rzuca: -O mysz.- Taka bynajmniej się myszy nie lęka. Rekcja piorunująca- babcia nogi na krzesło, mama blada- mysz zmierza w jej kierunku. Spoglądamy pod stół- jest ci ona, niewielka, a nos ma jakiś podejrzanie jak na mysz przydługi. Tupta sobie. Tata się śmieje. Dziadek się śmieje. Wujek się śmieje. Babcia nogi w górze. Mama blada, patrzy w przerażeniu. Oni nic. Myślę sobie, że przecież mi rodzicielka zejdzie jak nic, a cucić ją bedzie dużo zamieszania. Więc śmigam pod stół, w mini, na 12cm koturnie, łapię mysza- nieszczególnie się wyrywał. Gag polega na tym, że nasze "mysie spostrzeżenia" wzbudziły uwagę sąsiednich stołów. Wychodzę z myszem na dwór, w asyscie siostry, oglądamy: żadna mysz, ryjówka. Pomijając, że jak paradowałam przez główną salę ogonek zwisał mi z dłoni jak w kreskówce
Wracam. Dwa stoły patrzą na mnie z obrzydzeniem. Mysza? I to w ręce? Zostałam bohaterem w swoim domu
I konkluzja, która nawet pasuje do dyskusji: jakby facet ją wyniósł, to by się nikt nie zdziwił
Viron - 17-05-2012, 01:39
Może i szkoda, ale to chyba nic dziwnego. Bo każda dyskusja, to próba zweryfikowania tego, czym wierny żyje. A z kolei weryfikacja może zostać (i najczęściej jest) odbierana jako atak na jakieś nietykalne sacrum. To samo tyczy sie z reszta ateistow, ktorzy uczynili ze swoich pogladow rodzaj religii. Dlatego, idac tropem postmodernistycznym, mysle, ze takie dyskusje po prostu nie maja sensu :-P TheCośtamDużoNumerków (Natalia), zgadzam się z tym, co napisałaś w 100%. Zgrabnie to ujęłaś.
Travor - 17-05-2012, 09:08
Kurcze, myślałem że jak już jesteśmy przy "nieaktualnych ideologicznie dziedzictwach kulturowych" to właśnie tematy tabu są tutaj wzorcowym przykładem
Nie rozumiem argumentów urazy w tym przypadku. Chrześcijaństwo ma to do siebie, że na (nie)szczęście już w swoim pierwszym okresie wykroczyło daleko poza osobistą ideologię, tworząc swoistą maszynę dążącą do zmiany całych społeczeństw. Dlatego naprawdę nie widzę przyczyny żeby poruszać tutaj kwestie sacrum, w których polemika rzeczywiście może dotykać, ale kwestie czysto społeczne i kulturowe, kwestie wokół których trwa dyskusja w obrębie samego chrześcijaństwa już od początku poprzedniego wieku. Może to jakieś buractwo z mojej strony, ale uznałem za pewnik, że ideologia wyznawana przez prawie 1/3 kobiet i mężczyzn żyjących na świecie w ogóle, może w sobie zawierać szeroko i aktualnie akceptowalne spojrzenie na symbolikę rozdziału płci, warte przytoczenia i warte przedyskutowania przy tej kwestii, nie zagłębiając się w spory natury teologicznej. Zwłaszcza w tym konkretnym wypadku kiedy, mam wrażenie, rozmawiamy o czymś co stanowi raczej część kultury narosłej wokół a nie wyrosłej z chrześcijaństwa, vide to co wyżej o przejęciu starszego wzorca. Indiana - 17-05-2012, 10:58
Historia z myszą cudna Prawie jak ta u mnie na blacie ostatnio
U mnie w rodzinie do dziś krążą anegdotki, jak to wujek zemdlał, bo wlazł był do pokoju, gdzie babcia akurat rodziła dziecię (zaraz po wojnie, poród w domu) i zamiast się zająć porodem wszystkie musiały wujka cucić i uspokajać
Też się podzielę, a co Tak dwa lata wstecz zmarła moja babcia, styczeń to był, jadę na pogrzeb, Nowy Folwark pod Namysłowem. Skręca się tam w las, droga leśna, ale szeroka i równa, a lód jak szklanka. Mija mnie nagle jakieś wypasione czerwone i płaskie, wyjąc oponami, warczę pod nosem, ale co mnie tam. Jadę dalej, patrzę - czerwone w rowie, a dwóch cymbałków w wieku poborowym próbuje to wyciągnąć, ale biorą się za to jak pies do jeża, bo butki eleganckie, dżinsy nowe, w śnieg nie wlizą. Machają, coby im pomóc, to stanęłam. Zobaczyli, że baba i widać, że się załamali. Ja się chichram pod nosem, pytam czy było tak szybko jechać po lesie. No to zapinamy hol. Eeeee... ale my nie mamy z przodu haka. Patrzę - taki jak u Riga w ibizie, swego czasu szukany, zdjęłam klapkę, wyciągnęłam hak - macie. Panowie szczęki w bok, ale nic to, linkę dajcie. Nie mamy. Nosz kurna. Wyciągnęłam swoją, zapinam, ale się ślizgam, bo droga jak szklanka. Panowie - pchać! No to pchają, jeden złapał za klamkę, drugi za zderzak i pchają - w bok. Kurna. Wrr. Koniec zabawy, napęd terenowy, misio targnął, aż dym z lodu poszedł, czerwone coś wyskoczyło ze śniegu, panowie pozbierali się z lodu. Wsiedli, mruknęli jakieś dzięki i pojechali.
No to jadę dalej, kościół, przed kościołem pół rodzinki mojej, plotkuje zawzięcie .... o tym, jak dwóch znajomych kuzyna jakaś - cytuję "teksas rendżer" wyciągała z zaspy takim zajeoch samochodem.... Pewnie, jakby ich facet wyciągał, to też by nie było halo A tak miałam dziki ubaw
Ani za większością rzeczy z przydomkiem "post"
Sądzę, że dyskusja zawsze ma sens, ta cywilizacja istnieje dzięki wymianie myśli a to, że mamy problem z dyskutowaniem - to jest sprawa osobna.
) nie wpadłabym za skarby Kitaju, że piszesz o chrześcijańskiej wizji płci Cała ta symbolika właśnie wydała mi się najbliższa teorii jin-jang, względnie wizjom celtyckim. Ot, psikus
Pedro - 17-05-2012, 12:45
Uwież mi, skoro na naszych spotkaniach cotygodniowych przychodzi masa mangowców lub innych dziwaków i ich nie przeganiamy to na pewno nie jesteśmy hermetyczni.
Sam nie jestem w pełni normalny, więc ciężej mi to zauważyć.
Ale wtedy od razu by się podniosły głosy różnych wariatek, że kobiety w wojsku są dyskryminowane ze względu na płeć, bo nie mają taryfy ulgowej. I to nie ważne że wojsko to wojsko i łatwiej nie powinno być, tak jak nie ma łatwiej kobietom na wojnie.
Hodo - 17-05-2012, 12:52
Nikt w tym temacie nie powiedział, że rpgowcy, czy larpowcy są hermetyczni. Bo nie są. Pedro - 17-05-2012, 12:58
Ale ja mówię o fandomie jako fandomie, a nie fandomie jako środowisku RPG. A fandom podobno jest hermetyczny (tak tu wyczytałem). Hodo - 17-05-2012, 13:31 No nie wiem gdzie tak wyczytałeś, wskaż mi. Pedro - 17-05-2012, 13:41
Czy to przesłuchanie jest?
Hodo - 17-05-2012, 13:47 Nie, test na czytanie ze zrozumieniem
Ten cytat nie mówi o hermetyczności, tylko o zadufaniu i pogardzie dla reszty ludzkości ALe fandom nie jest hermeryczny, jest otwarty na każdego miłośnika fantasy ^^
Pedro - 17-05-2012, 13:56 A sądzę że to zadufanie i pogarda wynika po części z hermetyczności w niektórych grupach. Każdy kto traktuje fantastykę/ RPG/ co innego nie jest godny by z nami przebywać, bo my to traktujemy na poważnie. Poza tym jak ktoś traktuje innych ludzi z pogardą i spotyka się w małym zamkniętym gronie bo inni są gorsi to chyba mi nie powiesz że oni nie są hermetyczni. Poza tym sam przecież mówię że fandom nie jest hermetyczny (nie licząc nie chlubnych wyjątków) na których się wampirka z Indi natknęły. Hodo - 17-05-2012, 14:17 Hermetyczność grupy definiuję jako niechęć do przyjmowania nowych kandydatów. Może być jeszcze twoje "spotykanie się w małym zamkniętym gronie". Grupa o której mówiła Wampirka po pierwsze nie jest małą grupą (bo mowiła o jakiejś tam społeczności konwentowo-forumowej), po drugie jest inkluzywna - każdy interesujący się fantastyką może się dołączyć. Nie ma hermetyczności. Hermetyczność to co innego. Mam nadzieję, że semantyczny offtop został rozwiązany, bo nie chce mi się już tu rozpisywać. ;P The124C41 - 17-05-2012, 14:24 @Indiana Zgadzam się z tym że LARP jest w stanie dostarczać emocji i szansy na rozwój które wykraczają poza coś co społeczeństwo nazywa "zabawą". Sama mogę identyfikować się z tym poglądem, albowiem moje obecne poglądy i osobowość zostały ukształtowane przez wiele rzeczy które również niektórzy by potraktowali tylko jako zabawę - seriale S-F, gry komputerowe, RPG... Jednakże, nawet jeżeli ktoś wyraża takie poglądy, traktowanie z pogardą "niższych istot co nie doceniają esencji X" jest niewłaściwe. Można się razem świetnie bawić zarówno z osobą która uważa to za intelektualne spełnienie, i z kimś dla kogo jest to tylko kolejna rozrywka. Przynajmniej z mojej strony, twoja ocena sytuacji jest zgodna z prawdą, i zgadzam się również z resztą wypowiedzi, mianowicie iż ten podział jest usprawiedliwiony jedynie w kontaktach natury erotycznej.
Nie zgadzam się. Nie sądzę że ci którzy płyną z prądem, bo boją się reakcji, są sami sobie winno. Jeżeli od wczesnego dzieciństwa robiono im pranie mózgu i wymuszali na nich określone zachowania i ukrywanie prawdziwych opinii, to nie oni są winni, lecz te potwory które im to zrobiły. Nie zamierzam winić ofiar, jedynie sprawców.
Nie widzę tego jako wyłącznie pozytywną rzecz, albowiem to umniejsza kulturowo drugą część rodzicielstwa - ojcostwo. Może jest to winą tego że w dziełach kultury z którymi obcuję jest mnóstwo wspaniałych ojców/ojcopodobnych figur, a jeszcze nie znalazłam matki/matczynej figury która mogłaby dorównać żadnemu z nich (mam tutaj na myśli nie tyle kobietę z dzieckiem, a przedstawienie postaci jako matki. Niektóre kobiece postaci które podziwiam mają dzieci, ale ten element nie ma nic wspólnego z powodem mojego podziwu). Ale uznaję to za niesprawiedliwe że kultura faworyzuje rodziców płci żeńskiej. To tylko kolejny przykład dyskryminacji dla mnie. @wampirka Waa, zazdroszczę ci... chciałabym być na wykładzie Wicka... W sprawie wojska. Nie mam obecnie dostępu do żadnych statystyk, więc nie jestem w stanie atakować tego argumentu z tej strony, muszę się zatem posłużyć logiką. Bez względu na statystykę, osoba która zamierza zostać żołnierzem zapewne się do tego przygotowała również fizycznie, zatem sprawnościowo wykracza ponad ową statystyczną średnią. I, jak zwykle, zgadzam się z Indi. Natura nie oszczędza kobiet, to wymysł społeczny. Co się tyczy sporów religijnych - problem polega na tym, że religia opiera się na wierze w dogmaty. Osoba niewierząca nie ma tu nic do powiedzenia. A mówi "Bóg sprawił że X", B mówi "Nie ma Boga, nie wierzę w to" i na tym się dyskusja kończy. Indiana Teksas Rendżer Prawie jak Chuck Norris
@Pedro
No niestety. Niektórzy uważają że równouprawnienie oznacza "równe prawa dla wszystkich ale dodatkowe przywileje dla mnie", jak na tym demotywatorze http://img1.demotywatoryf...y_bartex661.jpg wampirka - 17-05-2012, 14:32 Wiesz, trening w tej kwesti nie ma nic do rzeczy- jeśli skala jest jedna to w wojsku są faceci. Amen. Ho-do tylko Ty mnie rozumiesz, zawsze tak czułam <3 Travor - 17-05-2012, 15:52
Kurcze blat. Nawet macierzyństwo umniejszasz? Nie widzisz różnicy? Kobieta nosi dziecko w swoim wnętrzu, jego żywot jest zależny od jej organizmu, potem rodzi je w bólach i karmi własną piersią. Uczono mnie że to jest ten punkt w którym różni się od siebie mózg kobiety i mężczyzny - u kobiety występuje ośrodek macierzyństwa, u mężczyzny tylko prymitywnego popędu seksualnego. Dawanie w bólach nowego życia nie jest dla Ciebie godne specjalnego szacunku? Co to kosztowało by mężczyznę, gdyby nie właśnie kulturowe uwarunkowania które tak deprecjonujesz, stawiające go w pozycji odpowiedzialności za potomstwo? Paręnaście minut przyjemności, i tyle w kwestii dziecka. Jak najwięcej, jak najczęściej, to któreś na pewno przeżyje. A kobieta zostaje z 9-miesięczną ciążą, rodzeniem w bólach, karmieniem piersią itd. Oczywiście że rola ojca jest ogromna, jest kluczowa, jest wspaniała, ale w kwestii macierzyństwa, to zawsze kobiecie należy się specjalny szacunek, wywodzących się w tym przypadku właśnie z praw natury a nie kulturalnych uwarunkowań.
Widzisz, tylko tu wcale nie mieliśmy dyskutować o prawdziwości chrześcijańskich dogmatów, ale o ich aktualności, i to w bardzo konkretnym i punktowym przypadku, tj. symboliki płciowej To nie jest kwestia tego, czy Bóg tak chce, tylko czy jest to właściwy wzorzec Jest wiele osób które pomimo utracenia wiary w dogmaty pokroju istnienia Boga, zmartwychwstania Chrystusa itp. wciąż pozostają przy chrześcijańskiej moralności i spojrzeniu na świat - właśnie w kwestiach społecznych i kulturowych Mam wrażenie że w tym nie do końca jest potrzebne uznawanie wszystkich podpunktów w Katechezie Kościoła Katolickiego albo podobnym Zwłaszcza że ta symbolika jest "trochę" starsza niż chrześcijaństwo i jego dogmaty wiary
Indiana - 17-05-2012, 15:52
Najpierw trzeba by przyjąć, o jakich realiach mówimy. Jeśli np. o starożytnym Rzymie, gdzie postawienie się ojcu może oznaczać śmierć, albo o realiach renesansowej Europy (dużo bardziej mizoginicznej niż średniowiecze) czy może współcześnie w społecznościach Afganistanu czy Pakistanu, to zgoda, ryzyko życia wedle własnych reguł przekracza cenę życia w ogóle, więc nie odważę się oceniać w takich realiach.
Ale jeśli mówimy o tu i teraz, czyli Polsce a.D. 2012, to cena ryzyka znacząco maleje. Pozwolę sobie się podeprzeć niejakim doświadczeniem - rok w rok od 1997 r. czyli 15 lat spotykam tutaj setki, jeśli nie tysiące osób rocznie, w tym około połowy dziewcząt i kobiet. Może powinnam była zrobić jakieś oparte badania statystyczne, żeby teraz rzucić cyfrą Ale powiem ogólnie - stwierdzam, że większość dziewcząt rezygnuje z ewentualnych aspiracji wykroczenia poza przypisaną kulturowo rolę z lenistwa, konformizmu i chęci podobania się. W takiej właśnie kolejności. Pomijam te dziewczyny, którym ta rola autentycznie odpowiada, bo jest ich niemało, można je odróżnić po tym, że są aktywne w sferze, która tradycyjnie jest przypisana kobietom. Na oko jakieś 30-40 % dziewczyn. Dalsze na oko 40% uważa się za och ach feministki, jednocześnie wypełniając najgorsze cechy stereotypów o kobietach. I jakieś 10% ma autentyczne cechy wykraczające poza stereotyp, z czego (z tych 10%) może jakieś 5% robi z tych cech użytek, np. odważa się przewodzić swojej grupie lub podjąć jakieś tam ryzyko czy zrobić coś, co może być uznane za niekobiece. To są autentycznie jednostki, łatwo zauważalne i rzadkie.
Sumując to przynudzanie Uważam, że jeśli w dzisiejszych warunkach, przy braku poważnego ryzyka, ktoś daje się zepchnąć w kanon stereotypu, to albo mu z tym dobrze (co bynajmniej nie jest jakieś naganne), albo sam jest sobie winien. Uważam też, że nie da się załatwić dla kogoś wolności wyboru, jeśli on sam nie ma w sobie potrzeby wolności. I odwrotnie - jeśli ktoś ma potrzebę wolności, to nikt, ale to nikt nie będzie w stanie mu czegoś narzucić.
Tu niestety trochę miesza się biologia, z tej przyczyny, że obie płcie nie są równoprawne w procesie powołania nowego życia. Mężczyzna nigdy nie przeżyje porodu, i chociaż oczywiście nie poród czyni matkę, to jednak może stworzyć więź, jakiej mężczyzna -ojciec nie ma szansy zaznać. Nie będzie odbierał dziecka jako istoty, która wyszła z jego ciała. To prawda, że nasza kultura nieco zubaża rolę ojca, redukując ją do żywiciela, podczas gdy matka jest nośnikiem kultury właśnie, strażnikiem pamięci i tą, która przekazuje świadomość. I to jest czas, aby ojcowie powalczyli o swoje, czego im życzę.
Ale. Wojsko to nie tylko oddziały frontowe. Może rozwiązaniem idealnym jest podział wymagań - inne, niższe, dla kadr sztabowych, a inne dla jednostek, dla których sprawność fizyczna będzie kluczowa w warunkach wojennych. Ale nadal podział na płeć nie ma tu nic do rzeczy. Amen
"Prawie" robi jednak wieeeeelką różnicę
Ale już przytoczony przez Ciebie przykład pokazuje, że osoba niewierząca... też jest wierząca Wierząca w nieistnienie Boga. Ponieważ żadna ze stron nie może udowodnić swojej racji i powiedzieć "wiem", zamiast "wierzę", obu stronom pozostaje jedynie referowanie sobie nawzajem przesłanek, na podstawie których wierzą. Uważam, że przy zachowaniu dystansu, szacunku i kultury to bywają naprawdę fascynujące dyskusje
Ale chyba Travor miał na myśli bardziej społeczne oddziaływanie religii niż samą jej treść. O tym chyba można dyskutować bezpieczniej - choćby w kontekście tego, jak która religia widzi społeczną rolę kobiety. I czy nie jest to aby bezpośrednia reminiscencja tego, w jakiej kulturze owa religia powstała
Mrau, kocham Was za tą dyskusję
Maile od klientów niech giną ...
Pedro - 17-05-2012, 16:11 Taka drobna propozycja. Mógłby ktoś z takimi możliwościami przenieść tę dyskusję do nowego tematu? Bo w żaden sposób nie dotyczy ona tego o co Leon się pytał.
Indiana - 17-05-2012, 16:17 Mógłby Ale jak się dyskusja zakończy, bo z doświadczenia wiem, że uporządkowane dyskusje z niewiadomych przyczyn umierają
Pedro - 17-05-2012, 16:28 Hmm... racja, tak jak te z SB. wampirka - 17-05-2012, 17:06 Ojacie, ale to istotne, czy jest w "odpowiednim temacie". Szczególnie, że tak na prawdę trzeba by chyba zakładać w takim razie osoby temat dla każdej konkluzji
Ha, może uda Ci się jak mi, mam już zalkę ćwiczeń z anatomi, teraz tylko czekać na egzamin (do tego przedtarminu zabrakło mi 3pkt).
Apropo wojska, to pisałam, że generalnie facet jest macz stronger. No jasne, są jeszcze ukraińskie sztangistki
Indiana - 17-05-2012, 17:10 Wamp, statystycznie jasne, że jest Ale w praktyce - masz jakąś skalę (kurde, w czym to liczyć? bo nie chodzi o czystą siłę w niutonach, ale ogólnie - sprawność) możliwości człowieka, załóżmy od 0 do 100. Kobiety mieszczą się gdzieś między 10 a 90, a mężczyźni między 20 a 100. Ustalając granicę sprawności żołnierza na przykładowo 70 - owszem, z marszu odstrzelimy większość kobitek, ale i słabszych facetów. Z tego układu też wynika, że nie każda babka jest słabsza od nie każdego faceta. I ja tu nie widzę dyskryminacji tylko sensowne wymagania
wampirka - 17-05-2012, 17:14 No przeca o tym klikam Że skala powinna być jedna, a są dwie i jakoś feministki się nie bulwersują ^^"
The124C41 - 17-05-2012, 17:18 @Travor. Przeczytaj mój post jeszcze raz. I wskaż mi choć JEDEN przypadek w którym, jak to określiłaś "umniejszam macierzyństwo". Napisałam że to kulturowe postrzeganie macierzyństwa spycha ojcostwo w cień. Uznaję że to niesprawiedliwe że ojcowie są uznawani za gorszych, mniej odpowiedzialnych, mniej wartościowych. Co się tyczy reszty twojego posta - wiem jak przebiega proces rozmnażania się. Wiem że natura w tym procesie stawia płcie na nierównych pozycjach. @Indiana. Wina w tym wypadku leży po mojej stronie, gdyż pisząc to, zapomniałam do kogo się zwracam. Jesteś niezwykle silną osobą która na pewno by walczyła o swoje. Ja pisałam o ludziach tak zniszczonych przez społeczeństwo że boją się wyrażać opinie, co tłamszą w sobie wszystko co może zwrócić na siebie uwagę. Ty jesteś silna, ja miałam na myśli słabych. Niektórzy nie mają siły już więcej walczyć o swoje, bo mają już dosyć bycia miażdżonym, oplutym, ostracyzowanym, wyśmiewanym. Niektórzy zupełnie stracili już wolę do walki, wiedząc że nikt nawet ich nie wysłucha. To miałam na myśli. Celem tego postu nie jest urażenie czy atakowanie nikogo. To tylko wyrażenie mojej opinii, której macie prawo nie podzielać, i do przyjęcia której nie będę nikogo zmuszać. Hodo - 17-05-2012, 17:24
Lol A dlaczego nie mężczyźni 60-100, a kobiety 0-59 ?
Po mojemu w wojsku mają być najlepsi faceci i najlepsze kobiety. Normy powinny być więc takie, żeby łapali się najlepsi spośród facetów i najlepsze spośród kobiet. Jak to będziesz chciała wypośrodkować to zaczniesz łapać najlepsze z kobiet oraz przeciętnych i lepszych facetów. Nie rozumiem spiny, że kobiety muszą mieć te same wymagania co faceci. Nie muszą, bo mają inne warunki i inne możliwości. Ktoś chce zakwestionować podział na mężczyzn i kobiet w sporcie ? Hodo - 17-05-2012, 17:30
Ja chciałbym się dowiedzieć jakich to ludzi niszczy społeczeństwo. Indiana - 17-05-2012, 17:34
Tzw. feministki to pozerki, które poważnie szkodzą sprawie, o którą rzekomo walczą. Howgh.
I strasznie mnie tym wnerwiają
Po prostu wiem z obserwacji, że nie da się wywalczyć niczego za kogoś, kto sam stracił już wolę walki. Wierz mi, robiłam to wielokrotnie, starałam się inspirować, ułatwiać, pomagać, z czystej "solidarności jajników" tudzież dla idei. Ale to nie ma sensu, jeśli nie ma woli walki. I nic na to nie poradzę, jakkolwiek nie jest to okrutne stwierdzenie - osoby słabe muszą się podporządkować. Tak wygląda świat ludzkich zwierząt. Rządzą silni. Nie, nie silni fizycznie. Silni psychiką.
Poza tym, odkryłam po drodze jeszcze jedną rzecz. Bo być może wcale nie mam prawa do zmieniania świata. Jest jeszcze inne wyjście - wycofać się i robić swoje. Dlatego chyba już nie chcę się użerać o "prawa kobiet". Dzisiaj myślę, że każdy musi się użerać o swoje własne prawa, nikt tego za nas nie zrobi, nikt nam odgórnie nie zadekretuje szacunku, jeśli sami nie będziemy o niego walczyć. I to w sumie niezależnie od płci. To może jeszcze jedną obserwację dorzucę. Światek rekonstruktorów jest mocno męski. A zwłaszcza tych, którzy biorą się za walkę. Wiele dziewczyn narzeka na to, że w ich drużynach nie pozwalają im ćwiczyć, nie wypuszczają na pole walki. W naszej drużynie statystycznie mamy bardzo dużo dziewczyn. I u nas każda może próbować, czego zechce, wliczając w to walkę. Z dużym zaangażowaniem starałam się wspierać każdą dziewczynę, która u nas łapała za broń. I pomimo tego, że niemal każda z naszych drużynniczek próbowała, ostatecznie do bitew wychodzę jednak sama. Ola, która została najdłużej, ostatecznie jednak zrezygnowała po latach treningu. Kharie - jeszcze się trzyma, mam nadzieję, że zostanie Wszystkie inne odpuściły. Z powodu bólu, braku kondycji, strachu, a może z powodu braku zainteresowania. Nie liczę jednej pozerki, która fotografowała się z mieczem i dużo gadała na temat, jaką wielką jest wojowniczką 
Więc może jednak jest to zabawa dla facetów? Statystycznie rzecz biorąc. Nie można tu obwinić żadnych społecznych nacisków, żadnej opresywnej sytuacji. Może jednak coś w tym jest? Może tylko faceci widzą w tej zabawie to, co ja widzę...? Czy to znaczy, że mam również przestać? Niech mi ktoś spróbuje zabronić
Travor - 17-05-2012, 17:38
Stawianie faworyzacji kobiecego macierzyństwa jako formy dyskryminacji kobiet, stawianie samego sacrum macierzyństwa jako czegoś co nie jest rzeczą wyłącznie pozytywną, to dla mnie umniejszanie istoty kobiecego macierzyństwa która zasługuje na faworyzację a na pewno nie powinna być rozumiana w kategoriach tak mocnego pojęcia jak "dyskryminacja". A wszystko to z przyczyn naturalnych, nie kulturowych. Bo, jak sama napisałaś, w kwestii rozmnażania natura nie postawiła obu płci na równych pozycjach.
Nie zgadzam się. Wskazuje się - i słusznie - na wyjątkową relację na linii kobieta-dziecko, zarezerwowaną w takiej formie tylko dla kobiety i odmienną od relacji ojcowskiej. Opartą na pewnych doznaniach które mężczyzn nie dotyczą. To też natura, nie żadna kultura. Nie sądzę żeby układ specjalności macierzyństwa kobiecego i niedocenianego ojcostwa był układem przyczynowo-skutkowym. Raczej są to dwie odmienne sprawy. Indiana - 17-05-2012, 17:43
Dlaczego? Celem istnienia armii nie jest powołanie statystycznej reprezentacji płci, tylko skuteczność.
Tak, jeśli mówimy o tej części armii, która jest de facto zapleczem frontu. Oraz nie, jeśli mówimy o formacjach bezpośrednio biorących udział w walce. Tam mają się znaleźć najsprawniejsi fizycznie LUDZIE - a wysokość tej poprzeczki powinna być ustawiona przez konieczność, czyli powinna być taka, żeby dana osoba bez problemu radziła sobie z wymaganiami sytuacji. Czyli - nie musi zapieprzać na setkę poniżej 7 sekund, ale musi biegać na tyle szybko, żeby nadążyć. Nie musi podnosić sztangi olimpijskiej, ale karabin ma dźwignąć bez problemów. Przecież to jest elementarna logika. Mówimy o armii, o wojnie, nie o (durnowatych) parytetach do sejmu.
Hodo - 17-05-2012, 17:56
Więc jeśli ma być skuteczna, to muszą w niej służyć najlepsi. Więc nie uśredniamy wymagań, tylko każdemy kobietom spełniać te przeznaczone dla mężczyz.
No dobra, spoko. Ja nie mam nic przeciwko, żeby w wojsku była jedna kobieta na 100 mężczyzn.
Czyli jak szybko? Nie wiadomo jak, więc najlepiej, żeby ta osoba zapieprzała najszybciej jak się da. Więc trzeba wyłowić tych najszybszych.
Kobiety nigdy nie dorównają wynikom mężczyzn, bo fizycznie od nich odstają i genetyki się im nie zmieni. Zobacz sobie rekord świata w biegach na 1500m. Różnica między K i M wynosi prawie 30 s. Rywalizacja kobiet z mężczyznami jest nie fair, bo mężczyźni po prostu mają z natury lepsze warunki i granice możliwości fizycznych mają dużo dalej. Dajmy kobietom ścigać się z facetami, to nie zobaczymy już więcej żadnej kobiety na podium. Indiana - 17-05-2012, 18:12
Uważasz, ze ma to sens? Czy powinni tam być także po równo reprezentowani przedstawiciele każdej religii, ludzie z różnych rejonów kraju, osoby o określonej karnacji czy wzroście? Nie sądzisz, że to bez sensu?
I wydajesz się ignorować to, co pisałam o różnych wymaganiach dla różnych formacji wojskowych, tylko z uporem stosujesz ogólne słowo "wojsko".
Co nie znaczy, że od razu muszę warczeć na tych, którym te warunki odpowiadają Bynajmniej, niech się każdy spełnia, jak uważa za stosowne
Hodo - 17-05-2012, 18:27
Przecież napisałem, do cholery, że nie mam nic przeciwko żeby była 1 kobieta na 100 facetów xD xD
Łapiesz mnie za słówka, nie lubię tego. Żołnierz ma wszystko mieć na jak najwyższym poziomie.
Ależ skąd, tylko farmakologia nie była na takim wysokim poziomie
Nieprawda. Kobieta wcale nie musi się ścigać z facetem na jednym torze, żeby wiedzieć czy mu dorównuje czy nie. Wystarczy porównać ich życiowe czasy. Wyzwanie jest to samo - dobiec jak najszybciej.
Czemu w hydeparku nie można przeklinać? >.< Masz coś do paraolimpiady? To nie jest żadna ujma bycie sprawnym inaczej, a kobiety są mniej sprawne od mężczyzn widać to gołym okiem, jak i na suchych danych liczbowych. Indiana - 17-05-2012, 18:41
I pod łóżkiem
Oooookej...
Trochę to ogólnik Wiedzy o entomologii nie musi mieć na najwyższym poziomie. Ma mieć to, co jest potrzebne, na poziomie takim, jaki jest potrzebny.
Właśnie chciałam to uzupełnić Co jednakowoż na dyskusję o płciach nie wpływa
Przyjrzyj się rywalizacjom w sytuacji, gdy pojawia się dwóch mistrzów na podobnym poziomie. Momentalnie idzie w górę cały poziom wyników. To dokładnie tak działa. Jak sądzisz, czemu kobiety z czołówki sportowej trenują z mężczyznami? Bo obecność rywala na wyższym poziomie na "tym samym torze" pozwala osiągnąć lepsze wyniki.
I to ja się spinam?
W moim osobistym mniemaniu celem sportowca jest bycie jak najlepszym. Nie zaś "najlepszym z".
Które kobiety konkretnie? Od których mężczyzn? Myślisz, że jesteś sprawniejszy od wymienianej już Justyny, bo masz inne narządy? To głupio myślisz. Widać gołym okiem? Po kim, na przykład? Po Adasiu Małyszu? Czy po Agatce Wróbel?
Takie stwierdzenie nic nie wnosi i w dodatku sposób stwierdzenia fałszuje rzeczywistość. Hodo - 17-05-2012, 18:58
No ekstra, znowu łapanie za słówka. To chyba oczywiste, że chodziło mi o warunki fizyczne?
Wielokrotnie zdarzały się sytuacje, że na tym samym torze ścigały się dwie mistrzynie. Obie dawały z siebie wszystko, żeby przegonić tę drugą, napędzały się wzajemnie i przekraczały granice swojej wytrzymałości. A mimo to, rekordy kobiet w biegach są niższe niż rekordy mężczyzn. Bo jest granica, której nigdy w życiu nie przeskoczą i tyle, a za tą granicą znajduje się np Usain Bolt
Ciekawe, może gdybyś została sportowcem, to by ci się zmieniły poglądy
Kurna, bure. Mówimy, że kobiety są mniej sprawne od mężczyzn, bo większość kobiet jest mniej sprawna od mężczyzn i tyle. Możesz sobie wymieniać wszystkie sprawne kobiety jakie znasz, to i tak nie jest żadnym argumentem, bo mówimy o tendencji, ogóle. Nie formułuje się teorii na podstawie pojedynczych przypadków. Indiana - 17-05-2012, 19:14
Zasadniczo to sam sobie przeczysz. TUdzież potwierdzasz to, co mówię. Ta druga osoba na tym samym torze wyznacza poziom, jaki trzeba osiągnąć, aby być najlepszym, łapiesz? Mógłbyś w sposób uprawniony mówić w ten sposób, gdyby w usankcjonowanym sporcie panowie i panie ścigali się razem. Co nie zmienia faktu, że to możliwe iż masz rację. Może kobiety, te najlepsze w sporcie, nigdy nie osiągną poziomu najlepszych w sporcie mężczyzn. Ale mnie osobiście to w ogóle nie obchodzi, a nagroda pocieszenia w paraolimpiadzie - nie satysfakcjonuje. Ale jednocześnie nie mam nic przeciwko tym, które się w tym odnalazły, jednej z nich nawet zawzięcie kibicuję
Możesz to oceniać metodą na oko, i to krzywe, bo nie masz danych. I nie wiesz, ile kobiet jest słabszych od najsłabszego mężczyzny, a ilu mężczyzn jest słabszych od najsilniejszej kobiety (co by wyznaczyło jakąś część wspólną). To jest ogólnik, z którego nic nie wynika. Nie wspominając o tym, że określenie "silny" też nic nie mówi, nie wiem, czy chodzi ci np. o siłę w bicepsie czy może odpornośc na ból (to też czasem określa się jako siłę).
Nie formułuje się teorii na bazie ogólnikowych stwierdzeń bez konkretów. A tak w ramach swobodnych dywagacji o pierdołach - "kobiety są słabsze od mężczyzn" tu i teraz. W konkretnych realiach kulturowych, gdzie chłopcy od dziecka są poddawani fizycznemu wysiłkowi, a dziewczynki - ewentualnie jak chcą, a i to nie bardzo (bo zbyt rozwinięta budowa mięśniowa jest źle widziana w społeczeństwie, bo jakieś tam sporty nie są uważane za odpowiednie itd itp). Więc zakładając zamianę tych uwarunkowań... jak wyglądałyby te proporcje? Nie sądzę, że odwrotnie, ale na pewno inaczej. Hodo - 17-05-2012, 19:38
Nie łapię. Jeśli ścigasz się z kimś kto cię przegania, przyśpieszasz. Nie jest tak, że jeśli kobietę prześcignie mężczyzna, to ta przyśpieszy bardziej, niż jeśli prześcignie ją inna kobieta.
To nie był argument tylko spostrzeżenie.
Akurat mam dane. Chociażby Thomas&French(1985), ich metaanalizy wykazały statystycznie dużą (a rzadko kiedy w statystyce wychodzą duże różnice) różnicę na korzyść mężczyzn, już od najmłodszych lat życia w zakresie: prędkości rzuconego obiektu, długości rzutu, siły uścisku, szybkości biegu, długości skoku w dal. Do tego nawet na wfie w szkole podstawowej są inne kryteria oceniania dziewcząt i chłopców, dlatego, że po prostu dziewczyny nie byłyby w większości w stanie wypełnić najniższych "męskich" wymagań.
Te kulturowe realia nie powstały w ciągu ostatniego czasu. Od początków ludzkości to mężczyźni mieli za zadanie polować, rywalizować między sobą, a kobiety zajmowały się domem, dziećmi i trudniły się zbieractwem. Ich organizmy dostosowywały się do tego. To wszystko mamy zapisane w genotypie, mamy też np taką bodajże somatostatynę, która w pewnym momencie nie pozwoli kobiecie na nadmierny rozwój mięśni, dlatego kobiety bez chemii nie są w stanie osiągnąć kulturystycznej sylwetki.
Ej, mam jutro koło, do cholery 
Indiana - 17-05-2012, 19:54
Swoją drogą, wystarczyłoby wprowadzić małą korektę w zasadach sportowych - kategoria "tylko kobiety", dla tych, którzy myślą tak jak ty i większość normalnych ludzi Oraz kategoria "wszyscy", dla tych, którzy myślą tak jak ja. Zapewne byliby w niej tylko mężczyźni Ale nikt wtedy nie mógłby powiedzieć, że nie dostał szansy być najlepszym
To mam satysfakcję, że zmusiłam Cię do szukania konkretu
Ocena na wfie w szkole ma określić, czy dana osoba spełnia założenie "przeciętnie sprawny". To zupełnie inne kryterium, niż wojsko, o którym mówiliśmy oraz sport, o którym mówimy. Na wfie - ok, zgoda, niech rządzi statystyka.
Wiesz dobrze, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jak wyglądały pod względem kulturowym początki ludzkości. Naukowcy zgadują, a robią to najczęściej patrząc przez obecny filtr kulturowy.
Ale - to nie jest odpowiedź na moją dywagację. Ja pytałam, jak by to wyglądało, gdyby to odwrócić, anie gdyby się cofnąć o x pokoleń.
Somatostatyna występuje więc tylko u kobiet?
Hodo - 17-05-2012, 20:02 U mężczyzn oczywiście też, ale "pozwala" im na osiągnięcie dużo większej muskulatury. I chodziło mi o MIOSTATYNĘ Indiana - 17-05-2012, 20:07 Ok, nie chce mi się buszować i sprawdzać kolejnej -statyny. Więc, może machnij konkluzję czy podsumowanie czy coś Bo zaczynamy powtarzać argumenty.
Viron - 17-05-2012, 21:40 Somatostatyna hamuje wzrost. A jeśli chodzi o wzorce kulturowe, to Indi, jak dla mnie, ma w stu proc. rację. Kiedyś słyszałem bardzo ciekawą dyskusję w radio, gdzie to wypowiadali się na ten temat słuchacze. Chodziło, dokładniej, o to, w jaki sposób wychowanie dziewczynek, rzutuje na ich późniejszą karierę zawodową. I abstrahujemy tu od wychowywania dziecka. Do chłopca powie się "Ziutek, obiad!", a do dziewczynki "Marysiu, Maryniu, Maniu, kochana, obiadek". Oczywiście przykład zmyślony, ale chodzi mi o samą tendencję. Dziewczynki od początku wychowywane są na delikatne, sensualne istoty, które proszą, ewentualnie bardzo proszą. I tak to właśnie działa m.in. przy rozmowach o pracę. Chłopak powie, że chciałby mieć taką i taką pensję, a jeśli nie powie, to da pracodawcy o tym do zrozumienia. Z kolei dziewczyna, szczególnie ta zaczynająca dopiero karierę, może zachowywać się dużo bardziej "wycofanie". Słowem - często te różnice w płacach kobiet i mężczyzn nie wynikają tyle z tylko i wyłącznie (choć zapewne czasem i też) z "męskiego spisku", a ze zwykłej delikatności i nieumiejętności walki o swoje dziewczyn. A to smutne, bo my - społeczeństwo - sami nadajemy (w tym i kobiety) im gombrowiczowską gębę istoty pseudosłabszej, mniej walecznej. Chłopcom zawsze mówi się "weź to, weź tamto", dziewczynkom zaś "masz to, masz tamto". Oczywiście, uogólniam, ale tak to właśnie widzę. Zgodnie z zaleceniami Indi, udzielam się, by też wyjść na głupka
Marin - 17-05-2012, 21:58 Racja, dziewczyny rzadko walczą o swoje. I masz rację, że to pewnie kwestia wychowania. W końcu logiczne jeśli od dziecka traktuje się kogoś ulgowo i ma wszystko podsuwane pod łapki to potem trudno się odnaleźć i załatwić coś samemu. Ale dziewczyny zawsze traktowało się bardziej ulgowo w niektórych sprawach. Dlatego już tak jakoś wrosło nam w geny, że kobiety to płeć słabsza i mniej zaradna. I tak po części jest. Ale nie mówię oczywiście, że wszystkie niewiasty są wycofane i mało samodzielne
Skrótem: wszystko zależy od wychowania i przeżyć własnych. A jakby taka dziewczynka od dziecka biegała po boisku ganiając za piłką i ścigała się z kolegami tudzież koleżankami zamiast bawić się lalkami to ciekawe czy teraz statystycznie kobiety były by dalej "dużo" mniej sprawne od mężczyzn. Oczywiście statystycznie. Ale tak nie jest więc nie będę gdybać. Prawdą jest, że nie ma równości i zapewne nigdy nie będzie. Chyba, że któreś pokolenie o to zadba i wychowa swoje dzieci na równi
Viron - 17-05-2012, 22:01
Takie rzeczy nie "wrastają" w geny
Indiana - 17-05-2012, 22:02
Bo nie wiem, czy tak właśnie jest, a moje obserwacje, które opisywałam powyżej w postach do Natalii, każą mi myśleć, że być może to tylko słaba wymówka albo mrzonka.
Bo w warunkach, w których nie ma już mowy o dyskryminacji, a wręcz następuje promocja modelu "silnej kobiety", dziewczyny same tworzą sobie ograniczenia, popadając w hipokryzję, lenistwo i wygodnictwo. Znane motywy - jest równość płci, więc mam te same prawa, ale to ty masz obowiązek za mnie zapłacić, ty, mężczyzno, masz mi ustąpić miejsca i ty weź ten mój ciężki plecak, ty w razie czego mnie obroń i napraw samochód. Ale kanapek ci w zamian nie zrobię, bo co, w końcu baba nie jest od kuchni i patriarchat się skończył. Rzecz robi się skomplikowańsza
Marin - 17-05-2012, 22:04
Aj no. Chodziło mi o to, że tak się przyjęło ogółem i wrosło w ogólny światopogląd jakiejś tam części ludu
Viron - 17-05-2012, 22:54
Nie twierdzę, że tego nie ma, ale nie za bardzo (może moja ułomność ) widzę związek z karierą zawodową.
Prawnej nie ma. To oczywiste, ale przecież jeśli osobie, która całe życie żyła (masło maślane) w stylu od 1. do 1., da się fortunę, to nie zmieni jej zapatrywań na przedsiębiorczość. Taka osoba nie stanie się mistrzem biznesu i rekinem giełdowym. Nadal będzie żyła od 1. do 1., z tym że z dużą ilością zer na koncie. No, ewentualnie zacznie je wydawać, jak szalona, ale to i tak z przedsiębiorczością nie ma wiele wspólnego. Kobiety czynią sobie teraz często wymówki (chociaż powiem Ci, Indi, że jak patrzę na swoje koleżanki, które są często bardzo zacietrzewione, to zaczynam wątpić ), ok, ale wydaje mi się, że za tymi wymówkami stoi właśnie ten model wychowania, który mówił im przez całe życie, że właściwie to przez wzgląd na płeć IM SIĘ NALEŻY. A tu gucio.
Może uważają, że są zbyt "delikatesowe"? Co nie zmienia faktu, że jak dla mnie, wynika to właśnie z dzieciństwa. Tego, że zawsze podaje się (chodzi mi o to obrzydliwe uogólnienie ) im wszystko na tacy.
Gdyby im mówić (dziwne, że używam formy "im" Czyżbyśmy przeszli już na taki poziom dywagacji? ) od początku, że na swoje trzeba zapracować, dawać im równie trudne zadania, wymagać tyle samo, to myślę, że wyszłoby to im tylko na dobre.
Marin - 17-05-2012, 22:59
Ale tego się nie robi. Najczęściej. <akurat mi się to mówi ale to tam >
Indiana - 17-05-2012, 23:08
Być może masz rację. Ale póki co, to niesprawdzalne.
A amerykańskie sny, od pucybuta do milionera? Czy naprawdę w żadnym punkcie nie da się przerwać błędnego koła? Myślę, że jest naprawdę sporo ludzi, którzy mogliby służyć za kontrprzykład. Ale generalnie tak, masz rację. Trudno jest przełamać społeczne nawyki. Z tym, że popatrzmy realnie - model życia, promujący kobiecą aktywność, funkcjonuje jak nic z przerwami ponad pół wieku. To już dwa pokolenia.... Ile jeszcze trzeba? jakich jeszcze ułatwień?
A może, Vironie, jednak jest tak, że większość kobiet chce (CHCE! w sensie wolnego wyboru) pozostać w tradycyjnym modelu i w nim czuje się szczęśliwsza? Może żadna zmiana warunków ani udostępnianie szans niczego nie zmieni, tak jak niczego nie zmienia nasza drużyna w mozaice rekonstrukcyjnej, w której kobiety nie walczą? Może naturalną proporcją takich zboczeńców społecznych jak ja jest owe szacunkowe 5% z 10% które podałam powyżej? Może nie ma w tym nic złego?
Indiana - 17-05-2012, 23:08 Może sama nie wierzę, że to napisałam....
Viron - 18-05-2012, 00:09 Haha, może, ale szczerze wątpię. To znaczy inaczej, myślę, że każdy by chciał być wyręczanym, więc czemu kobiety miałby nie chcieć
Ale my chyba nie o tym tu rozmawiamy. Nikt, nawet te straszne feministki (JEZU! Wychodzi moje lewactwo ), nie chce na siłę kobiet wyganiać z domu.
Co nam do tego, jak kto żyje. Ważne by był szczęśliwy. My mówimy tu (jak dla mnie przynajmniej) o tej części kobiecej społeczności, której się chce, ale jak dla mnie, przez wzgląd na swoje wychowanie, nie zawsze wiedzą jak walczyć o swoje. A tak swoją drogą, to uważam, że...jeszcze...2 pokolenia? Maksymalnie, by różnicy w statusie społecznym w dużym stopniu zanikły. Ale to tylko moje przypuszczenia.
KOCHAM TE HISTORIE! Uwielbiam słuchać, jak ktoś zaczął od pucybuta i skończył na miliarderze, przy najczęstszym pominięciu faktu, o odziedziczeniu przez niego, w międzyczasie, ogromnego majątku po ciotce
EDIT : Błagam, nie zaczynajmy dyskusji o feministkach, bo na samą myśl o ponownych dysputach na ten temat, dostaję wysypki
Indiana - 18-05-2012, 00:59
Nie każdy. Niektórzy mają świadomość, że wyręczanie to w prostej linii odbieranie doświadczenia
Auć, zaczynamy wchodzić na grząskie grunty sentymentalnego... chrącholenia Oki, może ja zaczynam
Viron - 18-05-2012, 10:34
ŁA! Ależ to nietzscheańskie
To znaczy uważam, że siła charakteru na decydujący wpływ na nasze życie. Ale nie mam też złudzeń, że można być silnym, jak szwarceneger i mieć zniszczone życie. Bo nie wszystko od nas zależy. JEZU. Ale czemu my o tym gadamy, to już jest baaardzo daleko od tematu
Doświadczenia, jak doświadczenia, ale przede wszystkim wolności. I o to powinno chyba chodzić Bo jeśli kobiety wywalczyły sobie wolność, to powinny ją przyjąć z całą wokół niej związaną odpowiedzialnością. No. Albo nie przyjmować.
A ja nie wątpię Szczególnie patrząc na dotychczasowe tempo zmian. Jeśli będzie ono zachowane, to myślę, że 2 pokolenia spokojnie starczą Ja nie mówię, że zatrą się granice między płciami. Mówię tylko, że status polityka/pracownika/podwładnego/pracodawcy-kobiety będzie równy mężczyźnie.
Czemu niiiikt inny się nie odzywa?
Marin - 18-05-2012, 12:27
I tu się zgadzam. Podobno nawet najsilniejszego człowieka można złamać, a jeśli od zawsze był niedoceniany i tłamszony, to prędzej czy później straci wiarę w siebie.
Moim zdaniem to nie możliwe. Te granice będą jeszcze dłuuugo między innymi dlatego, że kobiety nie walczą odpowiednio o swoje prawa. Nie kwestionuję, że może się to zmienić i będzie większa równość ale jednak nie będzie stu procentowa. Bo jednak będzie to rozróżnienie mężczyzna-kobieta i niestety nie jest i moim zdaniem długo nie będzie tak, że pracownik/podwładny/pracodawca/polityk etc. kobieta miał takie same zarobki jak mężczyzna, będąc na tym samym stanowisku. (tak tak, dzieciak naoglądał się paru programów o takiej tematyce i teraz głupoty gada )
Jesteeeeem!
Viron - 18-05-2012, 13:36
No to się nie zgadzamy
Indiana - 18-05-2012, 15:10
Ale po pierwsze - szwarceneger jest symbolem siły fizycznej, a mi nie o taką chodzi. Po drugie, uważam, że się mylisz, człowiek silny psychicznie zawsze będzie wolny, bo nawet przyjęcie na siebie obowiązku czy służby jest jego wolną decyzją. Zaś człowiek psychicznie słaby będzie miał problem nawet z uwolnieniem się z nałogu jedzenia tik-taków
Jakoś tak na to nie patrzyłam
Ale dobrowolnie rezygnujemy z dobra, jakim jest doświadczenie.
Nie uczyli Was w szkole, że człowieka można zniszczyć, ale nie pokonać? Czy tej lektury już nie ma w kanonie....? :/
To z cyklu "Indi poleca", cykl "Millenium" - "Mężczyźni, którzy nienawidzą kobiet". Niezły film i analogiczna puenta - nie ma takich warunków i takich przejść czy traum, które mogłyby uzasadniać kapitulację z własnego życia. Ostatecznie zawsze sami decydujemy o tym, czym się stajemy.
 status polityka/icałejresztywymienianych zależy od osobowości człowieka. Jeśli facet jest pipą owczą, to mu płeć w zdobyciu szacunku nie pomoże. Ale jeśli pojawia się kobieta o osobowości Margaret Thatcher, to przed jej tupnięciem trzęsą się wszyscy szowiniści (cykl "Indi poleca" - ostatni film o "Iron Lady" ) i chrzanienie o płciach się kończy. Rzecz w tym, że pomimo wciąż rosnących możliwości rozwojowych, takich kobiet jest... wciąż tyle samo co zawsze.
wampirka - 18-05-2012, 23:34 Znaczy wiecie, tak wracając do samiczków i samiczyków, to facet z natury jest "lepiej zbudowany", a co za tym idzie ma większą masę- statystycznie, do wzrostu- i mówię tu o dorosłych facetach, takich PO 21roku życia
Wystarczy też spojrzeć na organy wewnętrzne: mózg czy serce u mężczyzny są cięższe o jakieś 50g zdaje się. W mózgu to chyba nawet więcej ^^" Więc jeśli chodzi o siłę fizyczną rozumianą przez siłę mięśni- taką w Newtonach- to facet ma palmę pierszeństwa. I co za tym idzie, biega szybciej, wyciska więcej na klatę, szybciej pływa, więcej przesunie. W naszym gatunku. Bo nie w każdym, kurde
Kwestia takich rzeczy jak wytrzymałość czy odporność na ból/zmęczenie jest już indywidualna i rzeczywiście chyba nie ma miary, żeby to porównać. Chooociaż udowodnili, że kobiety są bardziej odporne na ból
Apropo walczenia o swoje prawa i ewentualnej dyskryminacji: osobiście <!> nie spotkałam się z traktowaniem mnie "z góry" dlatego, że mam jajniki. Ani, że w chwili obecnej jestem blondynką
Wiem, że w takich zawodach jak np. ratownik medyczny jest rzeczywiście ciężko, ale to nie przeszkadza dziewczynom, które chcą to robić, dążyć do pracowania w zawodzie i w efekcie jest ich całkiem sporo. Mimo, że zaczynają mocno "pod górkę". Dlatego przyklasnę temu, że ewentualne miejsce w życiu jest zasługą charakteru- tak w ogólnej mierze, nie biorąc pod uwagę patologicznych sytuacji, bo chyba nie o tym klikamy. Co do zabaw w dzieciństwie- też się zgodzę. W ogóle jako zabawny fakt mogę rzucić, że gro, serio, serio, moich kolerzanej z LO nie potrafiło zrobić pompki. Jednej. W dół jeszcze poszło, w góre- no niekoniecznie
To jest już jakiś rodzaj kalectwa, tak myślę. Ale nie było im z tym źle, prawie tak samo jak mi z nieumiejętnością gry w siatkę, ani też nie odczuwały potrzeby żeby to zmienić. I wiecie, nikt tego od nich nie wymagał, nikt się nie śmiał, bo one przecież "nie muszą". A wyobraźcie sobie teraz, że facet nie zrobi pompki. O rety, rety, by się działo
Ja baaaaardzo lubię jak się mnie wyręcza. Szczególnie w myciu naczyń. I łazienki. I kuchni w sumie też.
I co do walczenia o swoje- pacząc dookoła, to panie są teraz bardziej wyszczekane, "groźniejsze" i przede wszystkim GŁOŚNIEJSZE <o losie> od facetów. Jak ktoś drze ryja w Realu na biedną kasjerkę to zawsze jest baba, serio
I tutaj żartuję, ale ogólnie chodzi mi o trend- bo kiedyś może kobity były "stłamszone" przez ojców i meżów, ale od pewnego czasu "złapały wiatr w żagle" i mam wrażenie, że umiejętnie potrafią walczyć o swoje. Viron - 19-05-2012, 12:54
Z tym, że ja miałem na myśli siłę ogólną - siłę człowieka. Każdą. Psychiczną też
NO! Niczym w wierszy Staffa, Kowal, który sam wybija na kowadle swoje serce, hartuje duszę, gardzi swymi słabościami Nietzscheańskie!
To pewnie temat na dłuższą dysputę, ale jak dla mnie, jak odbieramy sobie możność robienia czegoś samemu, to odbieramy sobie w pewnym sensie wolność
Może i uczyli, ale mam święte prawo się z tym nie zgadzać Ja osobiście uważam, że potencjalnie może istnieć gdzieś tam, daleko (bardzo daleko) sytuacja, w której nie miałbym ochoty być
Oczywiście, nie jest to wcale proste, pokonać człowieka, a dokładniej jego chęć życia. Słowem - nie mam najmniejszego zamiaru się zabijać - ale wyobrażam sobie potencjalnie sytuację, która by mnie zbiła z tropu
Oglądałem, film, jak film. Normalny, sama postać ciekawsza
A nieprawda! Wystarczy wejść do jakiegokolwiek liceum. Już nawet w mat-fizach jest sporo dziewczyn. Nareszcie przestały uznawać, że się do tego nie nadają. Chyba w Uważam Rze (taaak! zdarza mi się to czytać ) widziałem kiedyś statystykę mówiącą, że w tej chwili kobiety kształcą się dużo częściej, niż mężczyźni. A na medycynie podobno jest 80% kobiet w tej chwili! Także, dlatego właśnie myślę, że za 2 pokolenia nie będzie już różnic.
Do garóóów !!!
Z pewnością, coraz bardziej. Aerant - 19-05-2012, 20:58 A ja mam kumpli, z którymi mogę pogadać o Larpie i kumpli, z którymi nie mogę pogadać o niczym ALE żeby nie było offtopu
We współczesnym społeczeństwie podział zdaje się powoli zanikać i nikt, a przynajmniej zdecydowanie mniej osób niż jeszcze naście, dziesiąt lat temu powie: - co baba robi w robocie dla faceta, albo - Nie proszę poprosić kolegę, bo potrzebuję kogoś kto się na tym zna (sam byłem świadkiem takiej sytuacji) Co do budowy fizycznej wydaje mi się, że nie ma wątpliwości bo argument, że teraz/kiedyś jakaś kobieta jest odemnie silniejsza/szybsza/cokolwiek to nie argument chodzi o ogół.
Feministki temat rozległy i lepiej go nie poruszać. Ze swojej strony napiszę tylko że mi nie przeszkadzają jeśli tylko mówią z sensem. No przybyłem, zobaczyłem, powiedziałem, choć z drugiej strony podobno lepiej stać i wyglądać jak głupek niż powiedzieć coś i rozwiać wszelkie wątpliwości.
Viron - 19-05-2012, 22:01
Taaaak
Marin - 20-05-2012, 00:57
Om... To się zdarza. Dalej. Często. <znaczy przynajmniej z mojej obserwacji>
Ale przecież już było powiedziane, że mamy robić z siebie głupków
Hodo - 20-05-2012, 02:49
Powiedział, po czym zrobił offtop, bo temat jest o kumplach
Aerlinn - 20-05-2012, 10:20 Hodo, ironia? Tam jest taki ładny uśmieszek...
Aerant - 20-05-2012, 11:33 Taak raczej ironia bo z tego co zauważyłem temat "nieco" odbiegł od swojego pierwotnego założenia
Hodo - 20-05-2012, 11:59 Musicie mi wybaczyć, było zbyt późno, żebym umiał poznać ironię. ;( Indiana - 20-05-2012, 12:04
Wolałam się upewnić.
Ano od 1918 r. Dlaczego teraz masowo idą na te kierunki, a wcześniej nie? Bo teraz nie wymaga to, żeby iść pod prąd, a wręcz przeciwnie, jest modne? Ok, być może to nie jest tylko cecha kobiet, może konformizm jest pewną cechą ogólnoludzką, racja. Nie wiem, może Viron masz rację. Może za jakieś dwa pokolenia nasze wnuki będą miały społeczeństwo, w którym kobitki biorą solidarnie współodpowiedzialność za świat, w jakim żyją, nie tylko za swoje potomstwo, może będą dążyć do wyzwań i "czegoś więcej" na równi z mężczyznami, bo to w sumie pcha świat do przodu.
Ech te pokusy ciętej, bynajmniej nie słownej riposty... Ale po co.
No bo w końcu - ile "argumentów" czyni "ogół"?
Viron - 20-05-2012, 12:58
NIE JEST!!! Sam, muszę Ci Indi powiedzieć, widziałem kilka twoich wypowiedzi na FB, które się zgadzały np. ze Szczuką, albo Środą.
Oj, nie, nie. Nie! Nie...Jezus Maria, nie. Nie będę gadał o feministkach
Wydaje mi się, że jeśli mam rację, to będzie "fajnie"
E! Wydaje mi się, że właśnie wymaga. Bo cały czas krąży taka plota, że to jest "męska" klasa. To znaczy, nie powiem, nadal lekką większość mają faceci, dowodem może być to, że nadal po lekcji z mat-fizem w klasie cuchnie, jak w stodole (ale jak!!!). Ale z drugiej strony, jak podobno, jakiś czas temu były 2-3 dziewczyny, tak teraz jest ich 10-15.
Możliwe, że czegoś nie rozumiem Więc o co chodzi?
Indiana - 20-05-2012, 13:20
)oświadczam, że NIGDY PO NAS NIE ŚMIERDZIAŁO!!!!! 
Poza tym, w mojej klasie było nas po połowie i nigdy nie odczuwaliśmy że to jakaś szczególnie męska profesja. To był rocznik 94-98, LO Asnyka w Bielsku. Co więcej, moja mama jest absolwentką budownictwa dróg i mostów w Opolu (wyższej szkoły inżynierskiej wtedy), lata 70-75 i znam ich grupę absolwencką - i również jest tam płci z grubsza po połowie. I co z tego, skoro 90% kobiet nigdy nie podjęło pracy w zawodzie, lub podjęło ją na krótko, do zamążpójścia? Rozumiesz teraz, do czego zmierzam?
Generalnie, sugerując się nie odbiciem w mediach, ale oryginałem, czyli filmami z manif, forami feministek (przykładowo szeroko ostatnio znana Dryjanska, z którą mam wspólnych znajomych, przez co co chwila mam jej teksty na fb, i w większości są one straszliwie durne), ich artykułami etc. Stwierdzam, że to towarzystwo albo jest V kolumną, która ma zniechęcić resztę społeczeństwa do idei równości płci... albo one naprawdę są tak głupie.
Ej, to wygląda trochę jak "nie ruszajmy gówna"....
Masza - 20-05-2012, 14:35
To i ja na chwilę włączę się do dyskusji i stwierdzę, że samobójstwo jest największym aktem życiowego tchórzostwa, że tak to ujmę. Niby można powiedzieć, że "trzeba mieć odwagę, żeby pociągnąć za spust", ew. kopnąć stołek na którym się stoi, lub nałykać się tabletek, itd. ale ja się z tym kompletnie nie zgadzam. Oczywiście, część samobójców staje się nimi pod wpływem chwili, emocji, która przez pewną chwilę zawładnęła umysłem i są to ludzie, którzy na trzeźwo nigdy by tego nie zrobili - tak mi się wydaje. Oczywiście jest jeszcze grupa debili, którzy bawią się, np. na torach kolejowych i próbują uskoczyć "w ostatniej chwili" przed nadjeżdżającym pociągiem - ale taka forma jest raczej przykładem totalnej głupoty. Tak czy inaczej, uważam, że samobójstwo jest ucieczką ostateczną przed nieumiejętnością radzenia sobie problemami, które po zniknięciu człowieka nie znikają, co najwyżej przechodzą na inną osobę. "W przyrodzie nic nie ginie". Marin - 20-05-2012, 14:49 Tylko od siebie tak krótko dodam, że samobójstwo jest oznaką nie tylko tchórzostwa ale jeszcze pewnego rodzaju samolubności. Viron - 20-05-2012, 15:32
Rozumiem Nie wiedziałem, że kończyłam mat-fiz-inf. Raczej coś z historią podejrzewałem
Kumam, kumam. Ale muszę Ci powiedzieć, że u mnie w klasie, którą właśnie skończyłem (biol-chem) mało osób idzie na kierunki medyczne. Naprawdę, chyba z tuzin kolegów i przede wszystkim koleżanek idzie na polibudę Może jest zależność, że się po prostu idzie pracować w zawodzie BYLE INNYM, niż ten, do którego, jak by się zdawało, powinno się startować po danym profilu klasy Nie, no dobra, taki żarcik
Nie dam sobie udowodnić Wiem, co czułem, jak wchodziłem do klasy I NIE BYŁY TO STARE PANELE
Dooobra, nie będę uogólniał, ale nawet wychowawczyni mat-infu przyznała nam rację
Ja się nie dam sprowokować i nie odpowiem Może masz rację, bo dyskusja o feministkach to dla mnie gówno. Nienawidzę tego, mam już przetestowane
Bo właściwie trudno jest dla mnie zdefiniować feminizm, uogólnić w Polsce do jakiejś konkretnej grupy osób. W TOKFMie był gość z Rzepy, który był zadeklarowanym feministą. Feministką jest też Najfeld, Staniszkis. Więc na serio nie wdawajmy się w dyskusję
Aha...a mi się właśnie zdawało, że... to jest właśnie poddanie się No, bo z kolei, jakbym nie popełnił w takiej sytuacji samobójstwa, to można byłoby powiedzieć, że...się nie poddaję, że wytrzymuję, że nie rusza mnie cośtam
Wiec moje pytanie brzmi, jak wygląda sytuacja, w której człowieka się łamie. Czyli mówimy według Hemingwaya o sytuacji niemożliwej. To może chociaż tak teoretycznie
Dziwota mnie bierze, bo teraz muszę zgodzić się z Indi. DOBRA! Indi, zgadzam się z tobą jednak
Uważam, że rzeczywiście samobójstwo jest w pewnych okolicznościach anty-kapitulacją. Masza, strasznie mnie drażni, jak ktoś ocenia czyjąś sytuację, w której NIGDY się nie znalazł. Oczywiście, nie wiem, jak u ciebie tak w życiu bywa, pewnie lepiej i gorzej, jak u każdego, ale myślę, że nikt z nas nie znalazł się jeszcze (odpukać ) w sytuacji, która mogłaby odebrać nam chęć życia. Więc zamiast wyzywać ludzi od debili, należy ich zrozumieć. Bo chęć zabicia siebie, czy oscylowanie koło tego, jest wynikiem ciężkiej sytuacji. Im raczej należna jest pomoc.
Tak samo, jak kiedyś śmiano się z ludzi z depresją. A TO GŁUPEK! Weź się w garść! Człowieku! Przepierdujesz! A to zdaje się być na serio straszna "choroba".
A teraz zastanówmy się czy samolubność zawsze jest zła? Czy to nie egoizm czasem ciągnie ten świat do przodu?
Masza - 20-05-2012, 16:10
Czytaj ze zrozumieniem. Nie piszę, że każdy samobójca to kretyn, bo tak nie jest. Chodziło mi o ludzi, którzy najzwyczajniej w świecie nie myślą tylko popisują się przed znajomymi, o tych, którzy nie chcieli się zabić, ale przez brak zdrowego rozsądku, i/lub nadmierną ilość alkoholu we krwi, mimowolnie stają się samobójcami. Wyobraź sobie taką sytuację - grupka małolatów idzie pobawić w pobliżu torów. Słyszą, lub widzą z daleka nadjeżdżający pociąg i jeden z nich stwierdzi "ej patrze jaki to ja jestem kozak, stanę sobie na torach, a jak lokomotywa będzie kilka metrów przede mną to uskoczę!", a kończy się trupem. Wypadek? Pewnie tak. Głupota? Jak najbardziej, bo można było w prosty sposób tego uniknąć, tj. nie zgrywać chojraka. Albo pijani goście grają w karty, a ten który przegra traci głowę (autentyczna sytuacja) - ten przypadek ciężko jest zakwalifikować do samobójstwa, czy morderstwa, ale na pewno nie do wypadku, bo tragedia była spowodowana brakiem pomyślunku, jakie mogą być tego konsekwencje. Oczywiście do zdarzenia przyczynił się również alkohol, ale, żeby doprowadzić do tego, to trzeba być nie tylko pijanym w trzy dupy, ale jednocześnie bezrozumnym. Indiana - 20-05-2012, 16:18
Kończyłam i techniczno-matematyczna strona świata jest mi równie bliska, jak historyczno -społeczna.
To teraz - kiedy mat-inf śmierdzi...?
Tak, pani Staniszkis jest feministką, podobnie jak wiele innych kobiet prawicy, co więcej, ja de facto też jestem feministką
Przykład z bardzo odległej przeszłości - jeśli mówi Wam coś postać Wercyngetoryksa, to uważam, że lepiej było dla niego, by zrezygnował z życia gdy dostał się do niewoli.
To jest rozległe zagadnienie. Generalnie odstrzelić z tego należy groteskowe pozerstwo, jakie się ludziom zdarza czynić. A także "samobójstwa" z kryminałem w tle. Oraz kulturowe, które naszego rejonu nie dotyczą na szczęście. zZ tego, co zostaje, statystyki generalnie wskazują, że znacząca większość prób samobójczych to po prostu zawoalowane wołanie o pomoc ludzi, którzy nie umieją prosić wprost. Czasem też wołanie o bycie zauważonym (akt egoizmu? ). Natomiast skuteczne samobójstwa - statystycznie przygniatająca ilość mężczyzn - najwyraźniej bywają efektem poczucia, że się zawiodło oczekiwania - społeczne, rodzinne, zawodowe. Czyli tak naprawdę słabości, bo to nie jest ucieczka z punktu, gdzie nie ma się wyboru, tylko ucieczka w momencie, gdy wydaje się że już nie dajesz rady i ucieczka przed odpowiedzialnością za to, co się zepsuło. Ucieczka przed wstydem, że się zawiodło.
Nie o takie sytuacje mi chodziło
Viron - 20-05-2012, 16:20
To jednak ty czytaj ze zrozumieniem, bo jeśli o nich pisałaś, to nie w temacie
Dżizas, ale gdzie tu miejsce na dyskusje. Ja rozumiem, że jak ktoś pragnie się popisać przed znajomymi, że umie ryzykować, to jest głupi. Ale my nie o takich samobójcach. Co innego, jeśli ktoś ciągle oscyluje wokół śmierci. Ryzykuje, nie dba o zdrowie, no, ogólnie się niszczy. To też nie jest objaw głupoty, a raczej właśnie bezsilności i z tego też raczej nie należy się śmiać. Viron - 20-05-2012, 16:30
Haha, tak
JEZU, co by powiedział Freud!
Są w 60% mniej więcej. I tak, klasa cuchnie
Nie znam gościa, więc nie wiem, czy potwierdzić
A tak na serio, to nie znam nikogo, kogo mógłbym zakwalifikować do homo sovieticus.
A dla ludzi, dla których sama jakość życia jest ważniejsza od życia?
No wiadomo, wydaje mi się, że w tym temacie innych się nie porusza
No to tu się zgadzamy. Też uważam, że to jest ucieczka. Co nie oznacza, że chcę tych ludzi potępiać. I właściwie nie wiem, czy tego typu egoizm zasługuje na potępienie. Może, jeśli zostawia się tu, przy życiu kogoś, komu na samobójcy zależy. Aaaj, nie wiem. Za duży temat
Marin - 20-05-2012, 16:34
Ale tego nie można chyba już w ogóle nazwać samobójstwem. Samobójstwo to celowe i naumyślne targnięcie się na swoje życie. Indiana - 20-05-2012, 16:40
W sensie osobistym, również nie znam.
Zaznaczam raz jeszcze, nie chodzi mi jakość życia tylko o najpoważniej pojęte człowieczeństwo.
Że tak pojadę klasyką chrześcijańską - potępia się grzech, a nie grzesznika
Ale tak, jak powyżej dziewczyny napisały - po pierwsze to najwyższej próby tchórzostwo, po drugie - to ciężki egoizm
Viron - 21-05-2012, 00:13
Egoizm niekoniecznie musi być zły, jak już pisałem
Nie, nie. Wkraczam tutaj na tereny eutanazji
|
