Karczma pod Silberbergiem Strona Główna Karczma pod Silberbergiem
Witamy na nowym-starym forum dla larpowiczów Silberbergu :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
obyczaje i obrzedy
Autor Wiadomość
Indiana 
Administrator
Majestatyczny król lasu


Skąd: Z wilczych dołów
Wysłany: 25-09-2006, 23:58   obyczaje i obrzedy

Bardzo polecam ten tekst, bo to jedno z bardziej rzetelnych zestawien na jakie trafilam. bardzo slusznie podkreslone sa tam zrodla wiedzy o opisywanym temacie, tj. nieobiektywne, a wrecz wrogie i pogradliwe opracowania chrzescijanskich mnichow (jak takowi potrafili majstrowac faktami, odsylam do kroniki Thietmara czy naszego Galla Anonimka), celujace w tym, jakby tu obsmarowac wrednych pogan.
Zwroccie tez uwage na patenty zwiazane z Freyem i jego kultem - to jakby kogos dziwil uzywany przy grach wikinskich ch...olerny patych w ksztalcie penisa ;-)

Aha, tekst pochodzi ze strony http://www.wiking.of.pl

"Na przeblaganie przychylnosci bogow nalezalo skladac im ofiary. Dotyczylo to przede wszystkim Odyna i Freya. Skladanie w ofierze ludzi nie zdarzalo sie czesto i dotyczylo glownie pojmanych jencow wojennych. Niestety, nie znamy dobrze calego systemu ofiar. Jest to spowodowane brakiem przekazow pisanych pochodzacych od samych Wikingow i niechecia sredniowiecznych kronikarzy do opisywania ich. Ich swiadectwa nie moga byc uznane jednoczesnie za zupelnie wiarygodne, gdyz byly one autorstwa zakonnikow i mnichow, ludzi niejako z miejsca niechetnie nastawionych do poganstwa i ciagle z nim walczacych. Nie byli oni rowniez prawie nigdy ekspertami w tej dziedzinie. Traktowali poganstwo z gory niszczyli wszelkie jego objawy, sami nie wnikajac w jego istote i niekiedy znajac bogow poganskich tylko z nazwy. Z tej to wielkiej walki mnichow wyrosla nasza niewiedza i male pojecie o obrzedach wikinskich. Wiemy jednak, ze wystepowaly one z cala pewnoscia, podobnie jak miejsca przeznaczone do ich odprawiania. Jedyna wikinska swiatynia o jakiej wspolczesna nauka dysponuje informacjami byla swiatynia w Gammla Uppsala w srodkowej Szwecji, powstala w XI wieku. Opisana zostala przez duchownego kronikarza Adama z Bremy. Opis mowi o dosc obszernym budynku ktory mial byc podobno pozlacany. W swiatyni znajdowaly sie figury przedstawiajace trzy najwazniejsze bostwa normanskie. W srodku umiejscowiony byl posag Thora ktory w rekach dzierzyl berlo, symbol wladzy nad zywiolami powietrza i wody, Thor byl rowniez wladca piorunow. Obok niego siedzial Odyn (ktorego imie znaczy - gniew, furia). Jako bog wojny przedstawiony w wojennym rynsztunku. Z drugiej strony Thora stal posag Freya. Frey byl bogiem pokoju i plodnosci, zostal wiec przedstawiony z wielkim penisem. Kazdemu z bogow uslugiwali inni kaplani i kazdemu z nich skladano dary w odmiennych intencjach. Z opisu swiatyni wynika jasno, ze byl to raczej jeden z wiekszych, moze nawet najwiekszy, osrodkow kultowych. Nie wydaje sie prawdopodobne aby tak urzadzona byla prosta swiatynia. Wtedy musialoby byc ich wiecej i byloby wiecej sladow archeologicznych budowli tego typu. Prawdopodobnie byl to osrodek kultu ogolnonarodowego. Wedlug opisu, w swiatyni co dziewiec lat odbywaly sie wielkie uroczystosci, w ktorych musieli wszyscy uczestniczyc, nawet ochrzczeni juz wtedy chrzescijanie. Dla zjednania bostw i zapewnienia sobie ich protekcji skladano w ofierze samce roznych gatunkow zwierzat oraz mezczyzn. Ofiary byly pozniej wywieszane w swietym gaju niedaleko swiatyni. Adam wspomina o relacje pewnego czlowieka, ktory naliczyl 72 ciala. Tak dokladne informacje swiadcza, ze Adamowi udalo sie dojsc do jakiegos naocznego swiadka tych uroczystosci, prawdopodobnie chrzescijanina, ktory opowiedzial mu caly przebieg swieta. Nasuwa to przypuszczenie, ze Szwecja byla miejscem, gdzie najdluzej przetrwaly stare tradycje. Pewne poszlaki dotyczace ulokowania innych skandynawskich miejsc kultowych mozna znalezc w nazwach miejscowych. Istnieje ich wiele, np. Odense na Fionii - od swiatyni Odyna, wlasnie tam umiejscowionej, Torshov w Norwegii - od miejsca kultu Thora itd. Nie mozna natomiast doszukac sie wielu innych zrodel pisanych. Jezeli wystepuja one, to w wiekszosci pochodza z czasow odleglych od ery Wikingow i kilka stuleci i sa malo rzetelne. Snorri Sturluson opisal pewien zwyczaj wystepujacy posrod ludzi polnocy. Stwierdzil on, ze zostal ustanowiony przez Odyna zwyczaj nakazujacy palenia wszystkich zmarlych razem z rzeczami ktore wykorzystywali za zycia. Stwierdzil, ze w Valhalli wojownicy wykorzystywac maja wszystko to, co spalili na ziemi. Popioly ze stosu nalezalo przeniesc do morza lub zakopac w ziemi, usypujac kurhan. Jak widac w tej historii miesza sie klamstwo z prawda. Ciala rzeczywiscie palono, ale nie wrzucano ich do morza. Jezeli juz tak sie dzialo to spalano je razem z lodzia pogrzebowa. Gdy usypywano kurhan rowniez zdarzaly sie przypadki skladania prochow w lodziach. Nie jest prawda natomiast, ze razem ze zwlokami spalano rzeczy doczesne nieboszczyka. Zwykle skladano je obok ciala pod kurhanem i spalenie mialo miejsce tylko w wypadku gdy lezaly na podpalanej lodzi pogrzebowej. Trzeba pamietac, ze Snorri Sturluson, autor bardzo rzetelnej Eddy mlodszej moze uchodzic za eksperta w dziedzinie mitologii i obrzedow, a jednak popelnil blad. Co w takim razie myslec nalezy o kronikach pisanych przez ludzi nie znajacych tematu?


Uroczystosci towarzyszace pogrzebowi opisane zostaly rowniez przez arabskiego podroznika, nazywanego Ibn Fadlan. Spotkal on Wikingow w Bulgarze Wielkim, gdzie byl skryba poselstwa z Bagdadu. W jego relacje mozna raczej ufac, gdyz arabscy kronikarze nie fantazjowali zwykle, opisujac rzeczowo wszystko, co widzieli. Zdarzenie mialo miejsce w 922 roku, a zmarlym byl jakis wiekszy szwedzki dowodca wojskowy. Przed kremacja nastepowala pijatyka. Pili wszyscy dniem i noca, tak, ze niektorzy na smierc sie upijali. Trunek ten zostal nazwany nibdh i nie wiadomo z czego byl wytwarzany. Razem z wodzem zamierzano spalic jego niewolnice (zdarzalo sie to raczej sporadycznie i tylko na wyrazne zyczenie kobiety). Ona rowniez pila i spiewala, przygotowujac sie na smierc. Byla ona traktowana jak malzonka zmarlego, ale przed smiercia odwiedzila jeszcze namioty kilku jego bliskich przyjaciol, ktorzy po odbyciu z nia stosunku wychodzili przed namiot i mowili do niej: "Powiedz twemu malzonkowi, ze zrobilem to z milosci do niego". Po tych obrzedach przyprowadzono ja do drewnianej konstrukcji (symbolu granicy miedzy oboma swiatami). Dwaj mezczyzni trzymali ja za stopy i podnosili trzykrotnie w gore. Za kazdym razem kobieta powtarzala, ze po drugiej stronie zobaczyla swoich przodkow i krewnych, a na koniec zobaczyla niezyjacego pana, czekajacego na jej przybycie w zielonych ogrodach. Mowila: "Wola mnie. Wezcie mnie do niego". Na spelnienie sie jej zyczenia nie trzeba bylo czekac zbyt dlugo. Biesiadnicy zaprowadzili ja na statek, gdzie lezalo cialo wodza. Po drodze spotkala sie jeszcze ze starsza kobieta, nazywana Wyslanniczka Smierci, ktora podala jej ostatni w zyciu kubek nabidhu. Wziela ja za reke i zaprowadzila do namiotu. Do namiotu razem z nia weszlo szesciu mezczyzn. Polozyli ja oni obok pana i trzymali. Dwoch za stopy, kolejni dwaj za rece. Wyslanniczka Smierci zacisnela jej sznur na szyi, a jego konce podala pozostalym dwom mezczyznom. Sama wziela sztylet ofiarny i dwa razy wbila go miedzy zebra ofiary, a mezczyzni ze sznurem zacisneli go i trzymali, dopoki ofiara nie skonala. Na dworze tymczasem pozostali zalobnicy walili mocno w tarcze, aby zagluszyc halasy dochodzace z namiotu. Kiedy na lodzi pozostaly juz tylko zwloki, najblizszy meski krewny zmarlego podszedl do stosu nagi i podpalil go. Na tym opis sie konczy. Zastanawiajace jest tylko skad kronikarz dowiedzial sie, co dzieje sie w namiocie, jesli tam nie byl? Prawdopodobnie otrzymal opis ceremonii od ktoregos z zalobnikow w niej uczestniczacych. Jest to niewatpliwie jeden z najdokladniejszych opisow pogrzebu Wikinga (na dodatek zamoznego i slawnego) jakim dysponujemy.


Gdzie indziej Snorri Sturluson opisal historie ktora dobrze przedstawia jak trudny byl proces chrystianizacji Skandynawii. Krolewska powinnoscia bylo zawsze przewodzenie swietu urzadzanemu jesienia. Podczas uroczystosci krol spozywano mieso ofiarnego konia. Krol Norwegii Hakon Dobry byl juz wtedy chrzescijaninem. Probowal sie jakos wymigac od udzialu w swiecie, nie chcac obrazac Boga przez uczestnictwo w poganskich praktykach. Chcial pozywic sie z przyjaciolmi na osobnosci, ale szybko zostal znaleziony i wbrew swojej woli odprowadzony do reszty biesiadnikow. Widzac, ze nie ma wyjscia postanowil wziac udzial w uroczystosci. Napelniono mu kielich winem, aby wyglosil toast za Odyna. Krol wstal i uczynil nad winem znak krzyza. Do bijatyki i rozlewu krwi nie doszlo wtedy tylko dzieki wyjasnieniom krola. Stwierdzil on, ze nie byl to krzyz lecz znak przedstawiajacy mlot Thora. Nie bylo to bardzo przekonujace i krol szybko stracil pozycje. Zima zostal jednak przymuszon do uczestnictwa w kolejnym swiecie. Tym razem musial ustapic przed naporem i bez szemrania odprawic swoja powinnosc.


Obchody poszczegolnych swiat nie roznily sie zbytnio od siebie. Zawsze skladano ofiary, zwykle ucztowano i bawiono sie, zmieniala sie wlasciwie tylko sam cel swietowania. Przepych tych uroczystosci byl bardzo wielki, przynajmniej tak przedstawiaja go sagi, ale wszyscy autorzy maja lekka sklonnosc do przesady, wiec rownie dobrze swietowanie moglo wygladac skromniej. Wsrod Wikingow nie wystepowala specjalnie wyodrebniona grupa kaplanow, ktorzy zajmowaliby sie tylko i wylacznie religia. Kaplanami w tamtejszej kulturze byli przywodcy. Najwyzszym byl zawsze krol, mniejszymi ksiazeta i dowodcy wojskowi i tak az do domu rodzinnego, gdzie funkcje kaplanskie pelnila glowa rodziny. Takich miejscowych przywodcow nazywano godi, co znaczy wlasnie kaplan, ale bylo takze wykorzystywane do ogolnego okreslenia przywodcy. Historia jednego z godich opisana zostala w dziele zatytulowanym Eyrbyggjasaga. Pochodzi ono z XIII wieku, lecz opisuje (prawdopodobnie dosc wiernie) historie norweskiego ziemianina Thorolfia o przydomku Mostrarskegg. Z brzmienia imienia latwo domyslic sie, ze byl on kaplanem Thora. Kiedy rzady przejal Harald Pieknowlosy i zaczal przejmowac pelnie wladzy, odbierajac ja starym gospodarzom, postanowil on po naradzie z bogiem wyemigrowac na Islandie. Zapakowal rodzine, inwentarz i swiatynie (prawdopodobnie chodzi o dom) na statki i wyruszyl. Kiedy ze statku dojrzal cel podrozy kazal za burte wyrzucic ozdobne slupy ze swego domu i oswiadczyl, ze osiedli sie w tym miejscu, na ktore morze je wyrzuci. Miejsce to po dzis dzien nosi nazwe Thorsnes. Gospodarz przybil do brzegu i wybudowal tam swiatynie. Niestety, tutaj widac ingerencje w prawdziwosc historii, gdyz wyglad opisywanej swiatyni dokladnie niemal odpowiada wygladowi zwyklego kosciola. Nie wydaje sie, aby moglo to byc prawdziwe, ale sa rowniez elementy odrozniajace te dwie budowle. Na srodku swiatyni mial bowiem stac slup, pelniacy role oltarza, na nim mial lezec polksiezycowy pierscien, wazacy dwadziescia uncji, sluzyl on do skladania przysiag i przyrzeczen. Na slupie dodatkowo stala ofiarna misa, a w niej znajdowaly sie ofiarne galazki, sluzace do skrapiania misy krwia zwierzat ofiarnych. Opis ten najprawdopodobniej zostal przez autora sagi zaczerpniety z jakiejs ustnej opowiesci, ale jak bylo widac zostal troszke ubarwiony i znieksztalcony. W poblizu swiatyni znajdowala sie jeszcze swieta gora, nazywana Helgafel. Miejsce to z czasem stalo sie rowniez punktem obrad thingu, ktoremu patronowal wlasnie Thor. "
_________________
"Boję się klatki, więzienia, do którego przywyknę z czasem, aż zniknie pamięć i potrzeba męstwa..."
"(...) niech umie spać, gdy źrenice czerwone od gromu i słychać jęk szatanów w sosen szumie (...)"
"(...).Loyalty. Honor. A willing heart... I can ask no more than that. "
 
 
Eskell 


Skąd: Poznań
Wysłany: 22-10-2006, 20:38   

Zaciekawilo mnie wyznawanie boga Freya gdyz napisane jest iz byl on bogiem pokoju i plodnosci. Z tego ci mi wiadomo moze sie myle ale wikingowie lubili spuszczac ... hmm lomot innym.a tu bog pokoju. hmm ciekawe ;-)
 
 
Indiana 
Administrator
Majestatyczny król lasu


Skąd: Z wilczych dołów
Wysłany: 22-10-2006, 22:49   

Frey byl jednym z czolowych bostw i zdecydowanie bardziej podkreslano jego aspekt zwiazany z plodnoscia. Freyowi byla poswiecona najwieksza swiatynia w Uppsali. Odpowiadal przed wszystkim za milosc rodzinna i plodzenie malych wikiniatek.Najwidoczniej wikingowie laczyli w sposob logiczny milosc z pokojem ;-) stad to polaczenie. DLa rownowagi jego siostra, Freya byla patronka seksu i milosci ... co nie przeszkadzalo jej chadzac na wojny ( na rumaku - swini o imieniu Hildsvin :mrgreen: lub w powozie z kotami :mrgreen: )
Takich ciekawych polaczen jest wiecej - Thor, bog gromu, gniewu, szalu bitewnego i.. patron szczescia rodzinnego :mrgreen:
_________________
"Boję się klatki, więzienia, do którego przywyknę z czasem, aż zniknie pamięć i potrzeba męstwa..."
"(...) niech umie spać, gdy źrenice czerwone od gromu i słychać jęk szatanów w sosen szumie (...)"
"(...).Loyalty. Honor. A willing heart... I can ask no more than that. "
 
 
Eskell 


Skąd: Poznań
Wysłany: 23-10-2006, 13:23   

no tak.. ale thor jakos mi bardziej pasuje jezeli chodzi o szczescei rodzinne niz jakis frey ktory przedstwiany jest z wieklim ptakiem.. jakos pan pokoju :mrgreen: :mrgreen: z ta plodnoscie to sie zgodze ale pokuj mnie zdziwil 8-)
 
 
Illima 
Dyrektor Instytutu Alchemii

Skąd: Wrocław
Wysłany: 23-10-2006, 17:19   

Hmm, o ile mi wiadomo FreyA to bogini ;) Chyba, ze mowimy o dwoch roznych bostwach, bo cos mi sie chyba obilo o uszy i o tym i o tym.
 
 
Indiana 
Administrator
Majestatyczny król lasu


Skąd: Z wilczych dołów
Wysłany: 23-10-2006, 17:42   

:-) Oj, chyba musisz poczytac wykaz bostw :mrgreen:
Frey i Freya to dwa blizniacze bostwa, dzieci Njorda z rodu Wanow i olbrzymki Skadi.
Skojarzenie plodnosci z pokojem opiera sie glownie na ... rolnictwie :-) Wanowie w ogole, a Frey i Freya szczegolnie, to prawdopodobnie jedne z najstarszych bostw zwiazanych z kultem ziemi, wlasciwym dla neolitycznych plemion rolniczych. W tych kulturach skojarzenie plodnosci czlowieka i plodnosci ziemi bylo oczywiste (jest po dzis dzien zreszta) i niejednokrotnie wspolgralo w obrzedach (patrz Beltane - blogoslawienie ziemi poprzez uprawianie seksu :-) ) A kultury rolnicze z zalozenia sa pokojowe - w czasie wojny uprawy ulegaja zniszczeniom, niszczy sie plony, zjada ziarno na zasiew - ogolnie aby roslo zboze lub dzieci - musi byc pokoj :-) Mam nadzieje ze jasno to wytlumaczylam :-)
_________________
"Boję się klatki, więzienia, do którego przywyknę z czasem, aż zniknie pamięć i potrzeba męstwa..."
"(...) niech umie spać, gdy źrenice czerwone od gromu i słychać jęk szatanów w sosen szumie (...)"
"(...).Loyalty. Honor. A willing heart... I can ask no more than that. "
 
 
Eskell 


Skąd: Poznań
Wysłany: 23-10-2006, 21:25   

hmmm teraz ma to wiekszy ses .. ;-) gdyz naprawde nie wy obrazam sobie modlow wikingow do bostwa odpowiedizalnego za pokuj ( w tym wypadku rowniez i za plodnosc. Tak ilima nie odczytales do konca mojego pytania :D a co frey( kobitki) to w poscie od schamarotha jest napomkniete ;-)
 
 
Indiana 
Administrator
Majestatyczny król lasu


Skąd: Z wilczych dołów
Wysłany: 23-10-2006, 21:33   

Ale pamietaj tez, ze wikingowie to okreslenie ludzi plywajacych na wiking. Ale daleko nie wszyscy owczesni skandynawowie byli bezwzglednymi rabusiami, spora czesc grzecznie uprawiala swoje grzadki, budowala domki i stawiala kamienie runiczne tym, ktorzy zgineli za morzem :) Wojownicy wiec modlili sie do Thora, a rolnicy do Freya. Gdy northman modlil sie o zbiory modlil do Freya - o to rowniez, by ktos mu ich nie rozjechal kopytami :-) Gdy sam zamierzal komus rozpirzyc poletko - modlil sie do Thora czy Odyna. Gdy chcial sie przespac z kobitka, wzywal Frei, a gdy chcial potomka - do Freya - rowniez o to, by potomek mogl dozyc doroslosci :-) Wojna, pokoj, milosc, plodnosc - to wszystko przeplatalo sie w jeden krag zycia i bylo spojna caloscia ludzi tamtych wiekow :-)
_________________
"Boję się klatki, więzienia, do którego przywyknę z czasem, aż zniknie pamięć i potrzeba męstwa..."
"(...) niech umie spać, gdy źrenice czerwone od gromu i słychać jęk szatanów w sosen szumie (...)"
"(...).Loyalty. Honor. A willing heart... I can ask no more than that. "
 
 
Eskell 


Skąd: Poznań
Wysłany: 23-10-2006, 21:36   

dziekuje za wyjasnoieie zapomnialem iz wikingowie nie byli tylko rebajlami ktorzy tylko rabowali ale tez uprawiali pola. jedna mala sugestia usus wulgaryzm :D bo masz 2 ostrzezenia a nie chcemy aby madry glos znikna na jakis czas z tego forum ;-) a doktor i off za wszystko stawiaja ostrzezenia :mrgreen: :mrgreen:
 
 
Indiana 
Administrator
Majestatyczny król lasu


Skąd: Z wilczych dołów
Wysłany: 23-10-2006, 23:06   

A gdzie jest wulgaryzm? Tudziez przeklenstwo, bo za wulgaryzmy w granicach przywoitosci nikt niczego nie wstawia :-)
_________________
"Boję się klatki, więzienia, do którego przywyknę z czasem, aż zniknie pamięć i potrzeba męstwa..."
"(...) niech umie spać, gdy źrenice czerwone od gromu i słychać jęk szatanów w sosen szumie (...)"
"(...).Loyalty. Honor. A willing heart... I can ask no more than that. "
 
 
Shamaroth_Glupi 
ugly bastard.

Skąd: Zabrze
Wysłany: 23-10-2006, 23:15   

przeczytalem kilka razy i nie widze przeklenstwa xD
 
 
Eskell 


Skąd: Poznań
Wysłany: 24-10-2006, 18:59   

eee humm zle przeczytalem rozpirzyc ;-) wybaczcie 8-) myslalemze tam jest inne slowo ;-) :mrgreen: :mrgreen:
 
 
Indiana 
Administrator
Majestatyczny król lasu


Skąd: Z wilczych dołów
Wysłany: 24-10-2006, 19:27   

WYbaczamy :-) ;-) :-P
_________________
"Boję się klatki, więzienia, do którego przywyknę z czasem, aż zniknie pamięć i potrzeba męstwa..."
"(...) niech umie spać, gdy źrenice czerwone od gromu i słychać jęk szatanów w sosen szumie (...)"
"(...).Loyalty. Honor. A willing heart... I can ask no more than that. "
 
 
Eskell 


Skąd: Poznań
Wysłany: 24-10-2006, 19:51   

dziekuje :mrgreen: juz mi lepiej ;-)
 
 
Shamaroth_Glupi 
ugly bastard.

Skąd: Zabrze
Wysłany: 24-10-2006, 23:05   

w drodze wyjatku wybacze ^.^
 
 
Eskell 


Skąd: Poznań
Wysłany: 24-10-2006, 23:12   

ohh twe milosierdzie jest wielkie ;-)
 
 
Illima 
Dyrektor Instytutu Alchemii

Skąd: Wrocław
Wysłany: 24-10-2006, 23:40   

Ogolnie Frey'a jest dosc - ze tak to ujme - uniwersalna boginia z tego co wiem i o rzeczy zwiazane z walka rowniez mozna sie do niej modlic.
 
 
Eskell 


Skąd: Poznań
Wysłany: 24-10-2006, 23:45   

wybacz ze sie nei wypowiem lecz nie wiele wiem na jej temat bo tylko z wyjasnien Indiany i postu Shmarotha lecz nie napomykali o jej uniwersalnosci.. :-D
 
 
Indiana 
Administrator
Majestatyczny król lasu


Skąd: Z wilczych dołów
Wysłany: 24-10-2006, 23:47   

To prawda, mozna. Freya jest jedna z pan Walhalli zreszta, w niektorych wersjach uwaza sie ja za przywodczynie walkirii.
Ale my akurat o Freyu.... :mrgreen: (tudziez Freirze, jak wolisz- inna wersja imienia to Freir)
_________________
"Boję się klatki, więzienia, do którego przywyknę z czasem, aż zniknie pamięć i potrzeba męstwa..."
"(...) niech umie spać, gdy źrenice czerwone od gromu i słychać jęk szatanów w sosen szumie (...)"
"(...).Loyalty. Honor. A willing heart... I can ask no more than that. "
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 15