Karczma pod Silberbergiem Strona Główna Karczma pod Silberbergiem
Witamy na nowym-starym forum dla larpowiczów Silberbergu :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Karczma pod Silberbergiem Strona Główna » Karczma pod Silberbergiem » Hyde Park Poprzedni temat «» Następny temat
Dyskusje na tematy niemiłe
Autor Wiadomość
Indiana 
Administrator
Majestatyczny król lasu


Skąd: Z wilczych dołów
Wysłany: 19-12-2009, 01:46   Dyskusje na tematy niemiłe
Rigo napisał/a:
x e [Dzisiaj 22:52] Rigo: http://wiadomosci.gazeta....acht_frei_.html widziliście? :/

Yngvild napisał/a:
x e [Dzisiaj 22:54] Yngvild: Rigo, a widziałeś że za pomoc w odnalezieniu jest 100 tys. nagrody? ;)

Shamaroth napisał/a:
x e [Dzisiaj 23:07] Shamaroth_Glupi: Gdybym znał, to bym chyba sprzedał :D
Może wywołam jakąś wielką dyskusję, ale kto jeszcze jest zdania, że auschwitz powinno zostać zburzone i powinien zostać po nim raptem pomnik?

Yngvild napisał/a:
x e [Dzisiaj 23:20] Yngvild: Dobra dyskusja nie jest zła :) Właściwie rozumiem pomysł, ale ma jeden słaby punkt - pamięć. I wyobraźnię. Ja zrobiłabym tam muzeum w rodzaju Muzeum Powstania w Wawie. Tylko jeszcze bardziej dosłowne. Posłużyłabym się wszystkim, od możliwie najbardziej brutalnych i strasznych zdjęć i filmów, do smrodu palonego ciała włącznie, oddziałując na wszystkie zmysły. Po to, żeby poruszyć wyobraźnię ludzi, którzy mają ją szczątkową. Po to, żeby ludzie w sensie dosłownym zrozumieli, czym śmierdzi nazizm. Bo w chwili obecnej pokoleniu wychowanemu na brutalnych grach brakuje tej wyobraźni
.
Shamaroth napisał/a:
x e [Dzisiaj 23:26] Shamaroth_Glupi: Nooo i bingo. Bo ostatnio tak sobie jechałem pociągiem i dumałem na ten temat. I wydumałem w sumie straszną wizję, że tam wystarczy rozpalić w piecach, trochę naprawić płoty i wszystko działa jak działało. Czy muzeum? Tak, coś na tej zasadzie prędzej. Ale spotkałem się z opiniami, że to jest wspaniała pamiątka. Myślę osobiście, że to gówniana pamiątka.

Hodo napisał/a:
x e [Dzisiaj 23:41] Hodo: Sham, Oświęcim sam w sobie jest pomnikiem i nie wolno go burzyć. Musi cały czas przypominać o tym co kiedyś się tam odbywało i przestrzegać przed powtórką. Budzić grozę i pobudzać wyobraźnie, bo inaczej za 20 lat młodzi ludzie nie zrozumieją czym był hitleryzm. A czemu nie zakładasz tematu tylko zmuszasz nas do niewygodnego sb? ;) Aach 100tys to ładna nagroda, ale to ułamek kwoty za jaką pewni ludzie chcieliby kupić ten napis ;)
_________________
"Boję się klatki, więzienia, do którego przywyknę z czasem, aż zniknie pamięć i potrzeba męstwa..."
"(...) niech umie spać, gdy źrenice czerwone od gromu i słychać jęk szatanów w sosen szumie (...)"
"(...).Loyalty. Honor. A willing heart... I can ask no more than that. "
Ostatnio zmieniony przez Doctor 19-12-2009, 01:53, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Indiana 
Administrator
Majestatyczny król lasu


Skąd: Z wilczych dołów
Wysłany: 19-12-2009, 01:55   
Sham, o to mi właśnie chodzi. Bo Hodo, mylisz się, ludzie już dzisiaj nie rozumieją, czym był hitleryzm. I nie mów mi, że to objawy młodzieńczego buntu i są niegroźne. Czym były wtedy, jak sądzisz?
Dysponujemy techniką wizualną, zdolną tworzyć takie widowiska, jak LOTR czy 2012. Dlaczego nie użyć jej do tego celu? I więcej. Obraz to za mało. Obraz jest mylący. Człowiek ma więcej zmysłów niż tylko wzrok. Spróbuj sobie wyobrazić zapach obozu zagłady. Baraków. Pieca. Dotyk. Krwi choćby. Dźwięk. Wycie umierających. Smak. Spleśniałego chleba. Do ludzi trzeba mówić tak, żeby mieli świadomość, jak bardzo ich to dotyczy. Jak bardzo nie jest to tylko pamiątka przeszłości. Jak bardzo może stać się ich udziałem. Sądzicie, że to jakaś przeszłość zamierzchła? Rozejrzyjcie się.
Takie powinno być przesłanie i sposób przekazu. Inaczej pamięć zaniknie.
A wtedy będzie bardzo gównianie.
Pytań jest kilka. Kto to sfinansuje? Czy jest wykonalne uzyskać na ten cel kasę od środowisk żydowskich na całym świecie, od Yad Wa-Shem w końcu.
Kto się na to zgodzi. Czy paru idiotów nie uzna czasem, że byłoby to zbyt brutalne, tak pokazywać przeszłość.

Masz rację, pamiątka gówniana.

A co do kradzieży - obstawiam jakichś wyrostków, którzy założyli się z kumplami, albo złomiarzy ;)
_________________
"Boję się klatki, więzienia, do którego przywyknę z czasem, aż zniknie pamięć i potrzeba męstwa..."
"(...) niech umie spać, gdy źrenice czerwone od gromu i słychać jęk szatanów w sosen szumie (...)"
"(...).Loyalty. Honor. A willing heart... I can ask no more than that. "
 
 
Shamaroth_Glupi 
ugly bastard.

Skąd: Zabrze
Wysłany: 19-12-2009, 01:57   
Hodo napisał/a:
Sham, Oświęcim sam w sobie jest pomnikiem i nie wolno go burzyć. Musi cały czas przypominać o tym co kiedyś się tam odbywało i przestrzegać przed powtórką. Budzić grozę i pobudzać wyobraźnie, bo inaczej za 20 lat młodzi ludzie nie zrozumieją czym był hitleryzm.



Nie mogę się zgodzić. Żeby tak naprawdę de facto zrozumieć czym był hitleryzm, to każdy musiałby przez to przejść. Zostawianie miejsca, gdzie zginęły (poprawcie mnie) miliony ludzi-choć zginęły to bardzo lekkie słowo w tym wypadku-to nie jest normalna sprawa. Jestem zdania, że z całego terenu auschwitz powinny zostać tory kolejowe i sale/budyneczki w których są buty,włosy,zdjęcia,zapiski etc. Jak Indi napisała-poruszyć wyobraźnię. Może to narcystyczne podać siebie za przykład, ale ja najbardziej zapamiętałem z 'wycieczki' do auschwitz opowieść przewodnikach o jednej z metod tortur. Mówił o podwieszaniu ludzi za nadgarstki, z rękoma za plecami. Widok tego w mojej wyobraźni bardzo zadziałał. Bardziej pamiętam smród, walący z każdego baraku mimo upływu czasu, niż inne elementy.

Dlaczego jestem za wyburzeniem? Bo jak się zastanawiam, to nie ma w Polsce niczego, zachowanego na taką skalę. Przykładowo-pomnik bohaterów Getta w Wawie. Czy słusznym byłoby zostawić całe rozpieprzone getto? Teren auschwitz i pieniądze jakie unia ostatnio przeznaczyła na jego utrzymanie są dla mnie niepojęte i absurdalnie wielkie. Za taką kasę możnaby walnąć naprawdę porządne muzeum. Usunięto by druty kolczaste, zakonserwowane piece, budynki gotowe do działania i kilkadziesiąt baraków widocznych z zachowanej, w pełni funkcjonalnej wieżyczki strzelniczej.
 
 
Doctor

Wysłany: 19-12-2009, 02:09   
Sham, dlaczego tak podkreślasz, że to wszystko jest gotowe do działania? Dobrze się spodziewam, że chodzi Ci o coś w stylu "zakazać używania noży, bo mogą służyć do robienia bubu bliźnim"?

A kradzież to podobno była pełna profeska, ale w sumie też bym tak gadał na miejscu tych, spod których nosa to znikneło. ;)
Ostatnio zmieniony przez Doctor 19-12-2009, 02:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Shamaroth_Glupi 
ugly bastard.

Skąd: Zabrze
Wysłany: 19-12-2009, 02:15   
Nie chodzi mi o to. Chodzi mi o to, że gdyby wybuchła wojna, cokolwiek, to wystarczy podłożyc ogień pod piece i tam wszystko działa. Jest gdzie zwozić, jest gdzie zabijać, jest skąd obserwować i skąd strzelać. To musi brzmieć jak jakaś moja choroba, jak moje naprawdę dziwne myśli, ale należy dopuszczać różne opcje. Czytam to jeszcze raz i podtrzymuje-jakkolwiek teorią spiskową by to nie zalatywało. JAk to jakiś demot pięknie powiedział "on też nie podejrzewał, że wybuchnie wojna". I ja w sumie tez nie podejrzewam. Ale tymbardziej-uważam, że należy to wyburzyć. Dlaczego przeznaczamy pieniądze na utrzymywanie czegoś tak niepraktycznego w sumie, a nie na coś, co tak naprawdę przyda się i pomoże w życiu społeczeństwa szeroko pojętego?
 
 
Abel 

Wysłany: 19-12-2009, 02:22   
Pytanie, na ile jest sens to odnawiać, na ile zaburzy to sens symbolu, jakim jest Auschwitz. Większość ludzi po prostu nie zdaje sobie sprawy z tego, czym to grozi i tak jak w przypadku dyskusji o kampaniach społecznych, tutaj także z debila zrobisz tylko debila, do niego nic nie trafi. Co nie oznacza, że nie powinno być takich miejsc, bo sporo ludzi z zachodniej Europy poznaje w ten sposób historię, że to nie Polacy zakładali obozy koncentracyjne. To smutne, że w krajach, teoretycznie przynajmniej, ucywilizowanych istnieje taka ciemnota społeczna. Trudno. Auschwitz nie tle nie należy zamykać, co nie wolno, bo dla wielu ludzi, to wciąż jest symbol, wciąż jest, gówniana, bo gówniana, ale pamiątka. I dla tych ludzi to powinno istnieć. A pieprzenie, że to zbyt brutalne, to przepraszam, ale najgorszy z możliwych argumentów. Jak dla mnie, to można zabronić dystrybucji niektórych gier i filmów, "bo są zbyt brutalne".
Rzekłem.
 
 
Hodo 
Emeryt


Skąd: Księstwo Śląsko-Pomorskie
Wysłany: 19-12-2009, 02:24   
kod pocztowy: 50-302

Do posta Indi
Twój pomysł na zrobienie z Oświęcimia krwawego show dla mas (hiperbola) mi się nie podoba. Musielibyśmy uznać, że w dzisiejszych czasach do ludzi nie można inaczej dotrzeć niż obrazem i odwoływaniem się do zmysłów, nie do rozumu, a to byłaby to porażka naszej wywodzącej się od Rzymian cywilizacji ;) Poza tym mylisz się mówiąc, że ludzie już nie rozumieją. Dajmy na to ja rozumiem, Sham rozumie, czyli jest nas dwóch, czyli jesteśmy ludźmi, czyli ludzie rozumieją :D Podążając za tobą, musielibyśmy z biegiem czasu coraz bardziej dostosowywać się do coraz głupszych pokoleń, a tak nie powinno być.
Do Shama
Ale po co tworzyć od nowa jakieś muzeum, skoro TO jest już muzeum i pomnik w jednym i nic lepiej nie odda tego co tam było niż zachowany obóz. Ej, przykład z gettem kretyński, równie dobrze mogłeś powiedzieć, że po co odbudowywano Warszawę.
A jak wyburzymy piece i wybuchnie wojna, to nie ma możliwości, że ktoś je zbuduje od nowa?
 
 
 
Doctor

Wysłany: 19-12-2009, 02:27   
Chciałem odpisać Szamowi, ale podpisuję się pod powyższą wypowiedzią Hoda kierowaną doń. ;)
 
 
Shamaroth_Glupi 
ugly bastard.

Skąd: Zabrze
Wysłany: 19-12-2009, 02:39   
Po co odbudowywano Polskę, idąc dalej, co :D ?

Hodo napisał/a:
TO jest już muzeum i pomnik w jednym i nic lepiej nie odda tego co tam było niż zachowany obóz.


TO jest Twoje zdanie. I nie mogę się z nim zgodzić. Patrząc na Ciebie i mnie-do Ciebie trafia wielki teren obozu, dziesiątki baraków itd. a do mnie trafiłoby muzeum, przewodnicy i zdjęcia. Czyli mamy podział 50/50. Co, jeśli społeczeństwo dzieli się podobnie?

Wiesz, jasne, że mogą wybudować. I mogą wybudować je znacznie lepsze i sprawniejsze. Ale po co prowokować, chociażby do głupich myśli shamarotha? Dobrze rozumiem, że Twoim zdaniem Auschwitz jest potrzebne? Bo ja myślę wręcz odwrotnie. Teren obozu i cały ten szajs mógłby zamknąć się w paru piętrach, które oddziaływałyby tak samo. Byłem w muzeum PW trzy razy i za każdym razem wychodziłem stamtąd pełen szacunku i strachu. Myślę, że gdybym zaliczył potencjalne muzeum auschwitz w formie jednego dużego budynku-byłoby podobnie.

Co do ludzi-debili i wypowiedzi abla. Znałem ci ja kretynów, którzy będą w auschwitz robili sobie uśmiechnięte zdjęcia w komorach gazowych, z cyklonem b, albo trzymajacych się za swoje kudły (w tle oczywiście gablota z włosami obozowiczów). Czy zadziałały na nich baraki, opowiadania, zdjęcia i smród? Nie, bynajmniej. Może ja jestem zbyt wrażliwy i mam zbyt wybujałą wyobraźnię. Ale ja nie potrafiłbym, pod żadnym pozorem zrobić sobie takiego zdjęcia, nie wiem, czy przyszło by mi to do głowy, Czy zatem pójście do muzeum rozwiązałoby ten problem? Nie wiem. Muzeum to w dzisiejszych czasach wciąż jakaś sfera sacrum, kiedy idzie się do muzeum, to naprawdę idzie się po coś, uważa, słucha. Poza tym-dwupiętrowe muzeum auschwitz byłoby praktyczniejsze pod względem skupienia informacji. Nie rozłaziłoby się, nie trzeba by było łazić z miejsca w miejsce i przerywać ciągu opowiadanej historii. Takoż myślę.
 
 
Indiana 
Administrator
Majestatyczny król lasu


Skąd: Z wilczych dołów
Wysłany: 19-12-2009, 02:42   
Shamaroth_Glupi napisał/a:
Żeby tak naprawdę de facto zrozumieć czym był hitleryzm, to każdy musiałby przez to przejść.

Trudno napisać coś bardziej trafnego. Dlatego nie chodzi mi o:
Hodo napisał/a:
pomysł na zrobienie z Oświęcimia krwawego show dla mas
bo to krzywdzące, co napisałeś. Chodzi mi o zmuszenie ludzi do rozumienia, z czym mają do czynienia w tym miejscu. Być może, gdybyś zapytał, dlaczego w Auschwitz a nie w dowolnym innym miejscu, dlaczego nie w Katyniu, dlaczego nie w Sobiborze, dlaczego nie na Placu Solnym - powiedziałabym, że nie wiem. Może dlatego, że gdzieś trzeba. A masowość wyklucza refleksję.

Nie chodzi o show, chociaż może masz prawo tak to nazwać. Zresztą, kij, jeśli po tym show ludzi wyszliby mądrzejsi o jedną myśl, to już byłby sukces.
Shamaroth_Glupi napisał/a:
"on też nie podejrzewał, że wybuchnie wojna"

I o to mi chodzi. Uważacie za niegroźne radosne ruchy młodzieżowe, gdzie szafuje się symbolami 14/88 i innymi pierdołami. Obyśmy się wszyscy nie zdziwili.

Shamaroth_Glupi napisał/a:
Jest gdzie zwozić, jest gdzie zabijać, jest skąd obserwować i skąd strzelać.

Wiesz, Sham, na pocieszenie mogę napisać, że ludzkość przez 70 lat wynalazła nowocześniejsze sposoby mordowania. Nie sądzę, aby raz jeszcze miało być użyte to samo miejsce.

Ale - być może masz rację, że trzymać tego nie ma sensu. I nie oznacza to wymazania z pamięci. Na Placu Solnym sprzedaje się kwiaty. Może to forma zabliźniania?
Ta forma muzeum, jaką znamy, nie przemawia do ludzi. Nie pełni roli, do jakiej je przeznaczono. Jakkolwiek nie byłaby cenna.

Doc napisał/a:
chodzi Ci o coś w stylu "zakazać używania noży, bo mogą służyć do robienia bubu bliźnim"

Hm, tego nie rozumiałam :/
Abel napisał/a:
z debila zrobisz tylko debila, do niego nic nie trafi

W takim razie mamy przesrane..
A ja uważam że trafi. Do większości debili trafiają proste argumenty. Te najprostsze. I w obrębie tego, co Hodo nazwał krwawym show dla mas, to właśnie chciałabym debilom dać. Mentalny wpiernicz.
Abel napisał/a:
A pieprzenie, że to zbyt brutalne, to przepraszam, ale najgorszy z możliwych argumentów.

Zgadza się.
Hodo napisał/a:
Musielibyśmy uznać, że w dzisiejszych czasach do ludzi nie można inaczej dotrzeć niż obrazem i odwoływaniem się do zmysłów, nie do rozumu, a to byłaby to porażka naszej wywodzącej się od Rzymian cywilizacji

Jeśli to było na powaznie, to powiem ci tak - mam nadzieję, że cywilizacja oparta na takim gównie jak Rzym, wypieprzy się na pysk możliwie szybko. Bo rzymska cywilizacja to właśnie prawo silniejszego nad słabym, prawo odbierania i zarządzania życiem słabszego, prawo podboju, prawo niszczenia. Oświęcim właśnie jest ukoronowaniem wywodzącej się od Rzymian cywilizacji.
Hodo napisał/a:
Dajmy na to ja rozumiem, Sham rozumie, czyli jest nas dwóch, czyli jesteśmy ludźmi, czyli ludzie rozumieją

Jakkolwiek to nie brzmi śmiesznie, to naprawdę cenne, że Was dwóch i jeszcze kilku-nastu -set - tysięcy. Rzecz nie polega na tym, co teraz mówimy. Rzecz polega na tym, co zdołamy zrobić, na co nas będzie stać, gdy znów się zacznie.

Ale wychodze na czarnowidza.... :)
_________________
"Boję się klatki, więzienia, do którego przywyknę z czasem, aż zniknie pamięć i potrzeba męstwa..."
"(...) niech umie spać, gdy źrenice czerwone od gromu i słychać jęk szatanów w sosen szumie (...)"
"(...).Loyalty. Honor. A willing heart... I can ask no more than that. "
 
 
Hodo 
Emeryt


Skąd: Księstwo Śląsko-Pomorskie
Wysłany: 19-12-2009, 02:52   
Właśnie, wyszłaś na straszną czarnowidzkę ;P
Yngvild napisał/a:
Zresztą, kij, jeśli po tym show ludzi wyszliby mądrzejsi o jedną myśl, to już byłby sukces.

A nie sądzisz, że odebraliby to jak kolejną grę komputerową, kino 5d, czy coś w tym rodzaju? Ja uważam, że nie powinniśmy iść tą drogą.
Yngvild napisał/a:
Bo rzymska cywilizacja to właśnie prawo silniejszego nad słabym, prawo odbierania i zarządzania życiem słabszego, prawo podboju, prawo niszczenia. Oświęcim właśnie jest ukoronowaniem wywodzącej się od Rzymian cywilizacji.

Która wielka cywilizacja nie uznawała prawa silniejszego nad słabym? I źle się wyraziłem, powinienem powiedzieć śródziemnomorska :) Mi chodziło o filozofię przecież, rozwijanie umysłu, a nie tępe odbieranie boźców na ekranie. W dzisiejszych czasach nie uczy się już myśleć, co jest odejściem od starożytnej idei :P
 
 
 
Indiana 
Administrator
Majestatyczny król lasu


Skąd: Z wilczych dołów
Wysłany: 19-12-2009, 03:03   
Cytat:
Właśnie, wyszłaś na straszną czarnowidzkę ;P

Wiem :D
Hodo napisał/a:
A nie sądzisz, że odebraliby to jak kolejną grę komputerową, kino 5d, czy coś w tym rodzaju?
Możliwe. Nie wykluczam. Tylko, że w dobie takich gier i takich bodźców współczesnego muzeum Auschwitz nie odbierają wcale. W ogóle. I nie żeby jakoś na waszym pokoleniu psy wieszać - moi rówieśnicy też nie rozumieli. Ot, parę bud, jakieś ruiny. Nic więcej. Niestety, wobec ludzi, którzy mają zablokowaną wyobraźnię, ruiny milczą.
Może to mój problem, że do mnie krzyczą. Nie tylko zresztą Oświęcim.

Hodo napisał/a:
Która wielka cywilizacja nie uznawała prawa silniejszego nad słabym?
A jaka jest definicja wielkiej cywilizacji? :P Bo zdaje się, że apologizacja przemocy jest warunkiem tak zwanej wielkości.
Ale jeśli już tak, to zauważ, że nawet śródziemnomorskie cywilizacje różniły się bardzo. Nie gloryfikuję wcale Grecji, ale ogrom różnicy chyba umknął twojej uwadze. Podobnie ma się z Egiptem. Na Bliskim Wschodzie dopiero Asyria wniosła "nową jakość" w tej kwestii. Do tego masz cały zestaw niewielkich, ale dla mnie cennych państw Kaukazu i współczesnej Turcji.
Ale tak, w jednym muszę przyznać ci rację - historię piszą zwycięzcy. Ale takich zwycięzców jak Rzym to ja chrzanię serdecznie :)


Hodo napisał/a:
W dzisiejszych czasach nie uczy się już myśleć, co jest odejściem od starożytnej idei :P

Ale nie chcesz zaczynać ze mną rozmowy o współczesnym systemie edukacji, prawda?..... :D
_________________
"Boję się klatki, więzienia, do którego przywyknę z czasem, aż zniknie pamięć i potrzeba męstwa..."
"(...) niech umie spać, gdy źrenice czerwone od gromu i słychać jęk szatanów w sosen szumie (...)"
"(...).Loyalty. Honor. A willing heart... I can ask no more than that. "
 
 
Varthanis 
Nekromanta z Północy


Skąd: Wrocław
Wysłany: 19-12-2009, 04:57   
A ja zgodzę się po części z Shamem, po części z Indi ;)

Uważam że można by zlikwidować większość kompleksu, nie ujmując przy tym ani trochę z wrażeń jakie wynosi człowiek z wycieczki po obozie - wyburzenie załatwiło by sprawę 'recyklingu' Auschwitz, jego restauracji i nadzoru, muzeum byłoby prawdopodobnie tańsze w utrzymaniu i łatwiejsze do upilnowania (kwestia zabezpieczeń i terenu objętego owymi), a zarazem nie przeszkodziło w hmm... "intensyfikacji" wrażeń, o których wspomniała Indi - zbyt brutalne wrażenia? Bzdura. Jeśli taki młot jeden z drugim robią sobie zdjęcia przy/pod/w piecu, to trzeba im możliwie najdosadniej pokazać że tam kiedyś setkami płonęli ludzie, dać im to odczuć tak, by poczuli obrzydzenie, jak na każdego zdrowego umysłowo i niepozbawionego uczuć człowieka przystało. Słowem, jakość nie ilość, ogrom kompleksu da się zrównoważyć mocą przekazu.

Jeszcze na temat braku wyobraźni - tu do Hoda - nie sądze że odbiorcy zareagowali by na takie przedstawienie zbrodni, głupoty i tragedii ludzkiej jak na brutalną grę/film - być może uodparniają one na widok krwi, czy wręcz czynią zabijanie celem zabawy, traktują życie jako kolejnego 'fraga', ale przedstawienie sprawy tak, jak to opisała Indi przyniosło by w pozytywnym sensie odwrotne rezultaty - pokazałyby wartość życia, okropieństwo mordu, uderzyłoby w najczulsze zmysły tak, by człowiek po wizycie w muzeum pomyślał: "cholera, jakim cudem ktoś był zdolny do takiej zbrodni?", poczuł ciężar wojny i jej upiornego żniwa, a zarazem bezkresu głupoty i okrucieństwa do jakiego zdolny jest człowiek. Nie sądze że wielu amatorów ostrego horroru czy krwawej rozgrywki przeszło by mimo wszystko obojętnie obok tego, a tym bardziej uznało za nieco brutalniejszą wersję tego co widzieli na ekranie.

Co do zgrupowań młodzieżowych i wszelkiego rodzaju 'bojówek' - długo można by się rozpisać, ale z takimi różnie bywa - albo ludzie którzy naprawdę coś działają w tym kierunku, nie zrażeni naukami niedalekiej przeszłości, którzy przynajmniej mnie napawają strachem, bo są moim zdaniem społecznie niebezpieczni, albo zwykli chuligani obijający ludzi poza spojrzeniem władzy i wycierający sobie gębę słowami Honor czy Ojczyzna, którzy są mniej groźni, pod warunkiem że nikt, kto zobaczy w nich potencjał (lub po prostu tanią siłę 'sprawczą') nie wykorzysta ich do własnych celów z pomocą przemówień i hasełek.

Co do obecnego stanu edukacji, popieram cię Hodo :D
_________________
Jag tog mitt spjut jag lyfte mitt horn.
Fran hornets läppar en mäktig ton.
Hären lystrade marscherade fram.
De gav sig mitt liv, bergets stamm!

Dobry elf to martwy elf.
 
 
 
Doctor

Wysłany: 19-12-2009, 13:09   
Yngvild napisał/a:

Doc napisał/a:
chodzi Ci o coś w stylu "zakazać używania noży, bo mogą służyć do robienia bubu bliźnim"


Hm, tego nie rozumiałam :/

Chodziło o to, że moim zdaniem "wyburzyć Auschwitz, bo ktoś może w tych piecach znów chcieć palić" to prawie taka sama paranoja jak "zakazać używania noży, bo mogą służyć do robienia bubu bliźnim". Oraz ostatnio modne "zakazać różnych metod kryptografii w informatyce, bo korzystają z tego pedofile" (BTW sam używam m.in. TrueCrypt i LUKS - jestem pedofilem?). Zakażmy Internetu, będą sobie wysyłać listy...

Z powrotem o A.:
Zgadzam się w 100%, że na pewno są teraz lepsze metody. To tak jakby burzyć zabytkowe zamki i twierdze, bo wróg może się w nich bronić w razie w. Nie te czasy.

PS Zszedłem z tematu trochę, ale to chyba nie tylko o Holocauście topic. ;)
Ostatnio zmieniony przez Doctor 19-12-2009, 13:22, w całości zmieniany 5 razy  
 
 
Rigo 
Mroczny Strażnik Rosołu


Skąd: Wrocław
Wysłany: 19-12-2009, 14:09   
Pięknie temat urósł :)

Hmm co prawda myślałem że jeśli temat powstanie to bardziej w stronę tego co za... ludzie odważyli się na kradzież i zbezczeszczenie takiego obiektu, symbolu, jakim jest Oświęcim. Myślicie że to był tylko wybryk jakiś idiotów typu "czego to ja nie potrafie" czy moze miało to jakis wyższy "cel"? czy może złomiarze chociaż nie sądzę...;/

Shamcio: sory ale argument żeby wyburzyć Auschwitz bo "można go użyć" jest beznadziejny ponieważ teraz przemysł zbrojeniowy, atomowy jest na tyle rozwinięty że są szybsze, bardziej opłacalne i bardziej "humanitarne" metody :-|

Varthanis napisał/a:
Uważam że można by zlikwidować większość kompleksu, nie ujmując przy tym ani trochę z wrażeń jakie wynosi człowiek z wycieczki po obozie - wyburzenie załatwiło by sprawę 'recyklingu' Auschwitz, jego restauracji i nadzoru, muzeum byłoby prawdopodobnie tańsze w utrzymaniu i łatwiejsze do upilnowania (kwestia zabezpieczeń i terenu objętego owymi), a zarazem nie przeszkodziło w hmm... "intensyfikacji" wrażeń, o których wspomniała Indi - zbyt brutalne wrażenia? Bzdura. Jeśli taki młot jeden z drugim robią sobie zdjęcia przy/pod/w piecu, to trzeba im możliwie najdosadniej pokazać że tam kiedyś setkami płonęli ludzie, dać im to odczuć tak, by poczuli obrzydzenie, jak na każdego zdrowego umysłowo i niepozbawionego uczuć człowieka przystało. Słowem, jakość nie ilość, ogrom kompleksu da się zrównoważyć mocą przekazu.


hm a ja tak myślę że należało by wszystko zostawić tak jak jest, może niektórym "debilom" sam fakt wielkości tego obiektu już coś by uświadomił jak na wielką skalę była to zbrodnia,
co do wizualizacji myślę że była by to dobra metoda, dać ludziom odczuć chociaż w jednej setnej to co czuli ludzie tam zamordowani, ten strach, ogrom tego terroru.

Varthanis napisał/a:
Jeszcze na temat braku wyobraźni - tu do Hoda - nie sądze że odbiorcy zareagowali by na takie przedstawienie zbrodni, głupoty i tragedii ludzkiej jak na brutalną grę/film - być może uodparniają one na widok krwi, czy wręcz czynią zabijanie celem zabawy, traktują życie jako kolejnego 'fraga', ale przedstawienie sprawy tak, jak to opisała Indi przyniosło by w pozytywnym sensie odwrotne rezultaty - pokazałyby wartość życia, okropieństwo mordu, uderzyłoby w najczulsze zmysły tak, by człowiek po wizycie w muzeum pomyślał: "cholera, jakim cudem ktoś był zdolny do takiej zbrodni?", poczuł ciężar wojny i jej upiornego żniwa, a zarazem bezkresu głupoty i okrucieństwa do jakiego zdolny jest człowiek. Nie sądze że wielu amatorów ostrego horroru czy krwawej rozgrywki przeszło by mimo wszystko obojętnie obok tego, a tym bardziej uznało za nieco brutalniejszą wersję tego co widzieli na ekranie.


po trochu masz racji, bo ludzi którzy nie potrafią sobie wyobrazić tego wszystkiego i nie pojmują ogromu tej sprawy,jest wiele. Ale jednak jest część która, nawet nich to będzie pare procent z całego społeczeństwa, którą to wszystko poruszy która to wszystko zrozumie, jaką to wszystko było tragedią, moze gadam troche od rzeczy ale przypomina mi sie jak byłem na "Katyniu" czy "dzieciach Ireny Sendlerowej" naprawde wielu ludzi wychodziło że łzami w oczach po cichu nie odzywając się jakby im było wstyd że są ludźmi a że ludzie też taką zbrodnie uczynili. Sam fakt naszej dyskusji pokazuje że jednak chociaż część społeczeństwa nie jest szarą masą i że to rozumieją.
 
 
 
Indiana 
Administrator
Majestatyczny król lasu


Skąd: Z wilczych dołów
Wysłany: 19-12-2009, 14:44   
Varthanis napisał/a:
Uważam że można by zlikwidować większość kompleksu

No tak, z tym też się zgadzam, pozostaje tylko pytanie techniczne - co zrobić z terenem. Bo z pewnością nie byłoby moralnym oddanie go do normalnego użytku. Chociaż... Patrząc z drugiej strony, codziennie chodzimy po asfalcie, chodnikach wyłożonych w miejscach straceń, bitew, tortur i nie przeszkadza nam to. Takie kuriozalne lekko, symboliczne zwycięstwo (bezmyślnego) życia? ;)
Varthanis napisał/a:
dać im to odczuć tak, by poczuli obrzydzenie, jak na każdego zdrowego umysłowo i niepozbawionego uczuć człowieka przystało. Słowem, jakość nie ilość, ogrom kompleksu da się zrównoważyć mocą przekazu.
O to mi właśnie chodzi. A czy nie odbiorą tego jak gry? Dlatego mówiłam o zaangażowaniu odbioru poprzez wszystkie zmysły. Gra mimo wszystko ciągle jest widowiskiem obraz/dźwięk.
Być może - a nawet na pewno - jest wiele ludzi pozbawionych wyobraźni i empatii do tego stopnia, żeby mimo wszystko przejść obojętnie. Ale ja mam na myśli tą ogromną większość, która w gruncie rzeczy nie jest zła, to nie są źli ludzie, ci od zdjęć przy piecach. Oni tylko nie myślą.

Varthanis napisał/a:
Co do zgrupowań młodzieżowych i wszelkiego rodzaju 'bojówek'
Wiesz co, ostatnio mogę się podpisywać pod Lemem: "Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie miałem pojęcia, że na świecie jest tylu idiotów" ;) Na pewno tych pierwszych, zaangażowanych, autentycznych faszystów (czy też innych śmieci, bo pod to podciągam każdą ideologię z gatunku 'cel uświęci środki') jest mniej. A większość to smarkateria bawiąca się w bunt, jak to ujął Hodo. Ale ta smarkateria jest niegroźna tylko dopóki nie pojawi się jednostka na tyle charyzmatyczna, żeby ich za sobą pociągnąć. Dobrze wiesz, że w szeregach hitlerowców to takich debili było właśnie najwięcej.

Doc napisał/a:
taka sama paranoja jak
Aha :) Ok, to z tym się zgadzam. Na temat zakazywania noży, czy jakichkolwiek innych narzędzi, to nawet nie zaczynam.... :roll:
Rigo napisał/a:
Myślicie że to był tylko wybryk jakiś idiotów typu "czego to ja nie potrafie" czy moze miało to jakis wyższy "cel"? czy może złomiarze chociaż nie sądzę...;/

Obstawiam to pierwsze raczej ;)

Rigo napisał/a:
należało by wszystko zostawić tak jak jest, może niektórym "debilom" sam fakt wielkości tego obiektu już coś by uświadomił jak na wielką skalę była to zbrodnia
Nie jestem pewna. Do tego trzeba wyobraźni jednak.
Rigo napisał/a:
moze gadam troche od rzeczy ale przypomina mi sie jak byłem na "Katyniu" czy "dzieciach Ireny Sendlerowej" naprawde wielu ludzi wychodziło że łzami w oczach po cichu nie odzywając się jakby im było wstyd że są ludźmi a że ludzie też taką zbrodnie uczynili. Sam fakt naszej dyskusji pokazuje że jednak chociaż część społeczeństwa nie jest szarą masą i że to rozumieją.
Optymistycznie na koniec? :) Mam nadzieję, że masz rację. To, że my tu sobie rozmawiamy, nie dziwi mnie akurat, bądź co bądź znam was nie od wczoraj. Pytanie, na ile jesteśmy ogółem a na ile marginesem :)
_________________
"Boję się klatki, więzienia, do którego przywyknę z czasem, aż zniknie pamięć i potrzeba męstwa..."
"(...) niech umie spać, gdy źrenice czerwone od gromu i słychać jęk szatanów w sosen szumie (...)"
"(...).Loyalty. Honor. A willing heart... I can ask no more than that. "
 
 
Hodo 
Emeryt


Skąd: Księstwo Śląsko-Pomorskie
Wysłany: 19-12-2009, 14:58   
Doc napisał/a:
(BTW sam używam m.in. TrueCrypt i LUKS - jestem pedofilem?)

Hmm, jakby dodać do tego jeszcze awatar... :D
 
 
 
Doctor

Wysłany: 19-12-2009, 15:01   
Fail. :D
 
 
Rigo 
Mroczny Strażnik Rosołu


Skąd: Wrocław
Wysłany: 19-12-2009, 17:37   
Yngvild napisał/a:
No tak, z tym też się zgadzam, pozostaje tylko pytanie techniczne - co zrobić z terenem. Bo z pewnością nie byłoby moralnym oddanie go do normalnego użytku. Chociaż... Patrząc z drugiej strony, codziennie chodzimy po asfalcie, chodnikach wyłożonych w miejscach straceń, bitew, tortur i nie przeszkadza nam to. Takie kuriozalne lekko, symboliczne zwycięstwo (bezmyślnego) życia? ;)

myślę że to jednak coś innego bo w tym wypadku ofiary liczymy w milionach zabitych w okrutny sposób... z resztą wyobrażasz sobie wybudować np piaskownicę i plac zabaw koło tej części obozu która zostanie?
nie wiem wydaje mi sie ze jest jakaś granica tego czy zostawiać coś jako pamiątkę czy teren wykorzystywać jak np sprzedasz kwiatów na solnym.
Auschwitz jak dla mnie nadal zostaje miejscem które powinno zostać nietknięte.
Ostatnio zmieniony przez Rigo 19-12-2009, 17:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Alathien

Wysłany: 19-12-2009, 17:38   
Jak dla mnie Auschwitz powinno zostać dokładnie takiej, bo to jest dokładnie to, ten obiekt, miejsce śmierci, a nie pozostałe poi nim zdjęcia i fragmenty które zapakowane w gablotki można oglądać w muzeum. A do mnie Sham, bardziej przemawia zwiedzanie ruin zamków, jakiś miejsc w których wydarzyła się historia niż oglądanie tego w muzeum. Dużo ludzi nudzi zwiedzanie muzeów, a osoby w naszym wieku zwykle są tam ciągnięte przymusem ze szkoły :/

Yngvild napisał/a:
Czy jest wykonalne uzyskać na ten cel kasę od środowisk żydowskich na całym świecie, od Yad Wa-Shem w końcu.
Chyba kpisz Indi :lol: Oni pierwsi są do krzyczenia jeśli ktoś krzywo na nich spojrzy i zważ że jeszcze nigdy niczego nie finansowali, oni zawsze domagają się odszkodowań ;) O proszę, już sie burzą:
Cytat:
- Ten akt po raz kolejny demonstruje nienawiść i przemoc, jaką niektórzy żywią do Żydów - powiedział gazecie Haaretz izraelski wicepremier i minister ds. rozwoju Silvan Shalom.
- To jedna z największych porażek polskiej policji - wtórował Yuli Edelstein, minister ds. diaspory i informacji.
Komentatorzy podkreślają, że kradzież wpisuje się w serię antysemickich incydentów, których nasilenie od kilku lat obserwuje się w Europie.
- o, proszę, reszta artykułu: http://wiadomosci.gazeta....owiedzenie.html

Yngvild napisał/a:
Shamaroth_Glupi napisał/a:
Żeby tak naprawdę de facto zrozumieć czym był hitleryzm, to każdy musiałby przez to przejść.

Trudno napisać coś bardziej trafnego. Dlatego nie chodzi mi o:
Hodo napisał/a:
pomysł na zrobienie z Oświęcimia krwawego show dla mas
bo to krzywdzące, co napisałeś. Chodzi mi o zmuszenie ludzi do rozumienia, z czym mają do czynienia w tym miejscu.
Czy ja dobrze rozumiem Indi, ale chciałabyś żeby każdy poprzez mocne doznania zbliżone do tych które mieli ludzie wtedy na wojnie zrozumiał czym ona jest? Wojna jest niesamowita traumą dla ludzi. Chciałabyś żeby dzisiejsze pokolenie jej zaznało chociaż w małej części? A czy naszym darem (ludzi urodzonych po wojnie), obywateli Europy która się jednoczy, nie jest właśnie to, że nigdy nie zaznaliśmy tego koszmaru? Bo po co obarczać nas tym cierpieniem, żeby zapobiec nowej wojnie?

Shamaroth_Glupi napisał/a:
To musi brzmieć jak jakaś moja choroba, jak moje naprawdę dziwne myśli, ale należy dopuszczać różne opcje.

Prawda jest, że wojny czy większe czy mniejsze towarzyszą ludzkości od początków dziejów (wtedy to dopiero sie działo :] ), tylko teraz mamy bardziej śmiercionośną broń. Czas pokoju nigdy nie trwa wiecznie. Więc jeśli wojna miałaby wybuchnąć to wybuchnie i nic nie zmieni, czy wyburzymy piece, czy zburzymy stare bunkry. Powstaną nowe jeśli bedzie taka potrzeba.

Yngvild napisał/a:
Na pewno tych pierwszych, zaangażowanych, autentycznych faszystów (czy też innych śmieci, bo pod to podciągam każdą ideologię z gatunku 'cel uświęci środki') jest mniej.
"Innych śmieci" dobrze powiedziane, tylko dlaczego wszyscy tak burzliwie reagują na nazizm, gdy dookoła daje się przyzwolenie na propagowanie treści destrukcyjnych dla państwa, będących znacznie większym zagrożeniem, takich jak Anarchia czy Komunizm - młodzież w koszulkach z czerwonym psem Che Guevarom na którego czapce lśni czerwona gwiazda, albo znakami CCCP, sierpem i młotem. O ile nazizm jest nacechowany negatywnie, tak te "inne śmieci" są traktowane normalnie, nikogo to nie razi :angry: I też śmieszy mnie, że większość ludzi tak naprawdę nie wie czym obecnie jest tak zwany "nazizm" i wrzucają do tego worka wszystkie narodowe ruchy. Zresztą, nazizm umarł w Niemczech 64 lata temu, teraz co najwyżej jest neonazizm, a to zupełnie coś innego.
Ostatnio zmieniony przez Alathien 19-12-2009, 17:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Varthanis 
Nekromanta z Północy


Skąd: Wrocław
Wysłany: 19-12-2009, 18:38   
Yngvild napisał/a:

Varthanis napisał/a:
Co do zgrupowań młodzieżowych i wszelkiego rodzaju 'bojówek'
Wiesz co, ostatnio mogę się podpisywać pod Lemem: "Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie miałem pojęcia, że na świecie jest tylu idiotów" ;) Na pewno tych pierwszych, zaangażowanych, autentycznych faszystów (czy też innych śmieci, bo pod to podciągam każdą ideologię z gatunku 'cel uświęci środki') jest mniej. A większość to smarkateria bawiąca się w bunt, jak to ujął Hodo. Ale ta smarkateria jest niegroźna tylko dopóki nie pojawi się jednostka na tyle charyzmatyczna, żeby ich za sobą pociągnąć. Dobrze wiesz, że w szeregach hitlerowców to takich debili było właśnie najwięcej.

Dokładnie to miałem na myśli :D

Alathien napisał/a:
Yngvild napisał/a:
Na pewno tych pierwszych, zaangażowanych, autentycznych faszystów (czy też innych śmieci, bo pod to podciągam każdą ideologię z gatunku 'cel uświęci środki') jest mniej.
"Innych śmieci" dobrze powiedziane, tylko dlaczego wszyscy tak burzliwie reagują na nazizm, gdy dookoła daje się przyzwolenie na propagowanie treści destrukcyjnych dla państwa, będących znacznie większym zagrożeniem, takich jak Anarchia czy Komunizm

Alathien. Czytamy ze zrozumieniem, Indi potępiła tu również wymienione przez ciebie ruchy, klasyfikując je właśnie jako "inne śmieci".

A swoją drogą, śmieszy mnie wrzucenie tu anarchii - moim zdaniem to system duszony przez własne idee - to po prostu nie mogło by funkcjonować, co najwyżej dałoby grunt pod nowy idiotyczny system - kółko się zamyka.

Alathien napisał/a:
Czy ja dobrze rozumiem Indi, ale chciałabyś żeby każdy poprzez mocne doznania zbliżone do tych które mieli ludzie wtedy na wojnie zrozumiał czym ona jest? Wojna jest niesamowita traumą dla ludzi. Chciałabyś żeby dzisiejsze pokolenie jej zaznało chociaż w małej części? A czy naszym darem (ludzi urodzonych po wojnie), obywateli Europy która się jednoczy, nie jest właśnie to, że nigdy nie zaznaliśmy tego koszmaru? Bo po co obarczać nas tym cierpieniem, żeby zapobiec nowej wojnie?

i

Alathien napisał/a:
Prawda jest, że wojny czy większe czy mniejsze towarzyszą ludzkości od początków dziejów (wtedy to dopiero sie działo :] ), tylko teraz mamy bardziej śmiercionośną broń. Czas pokoju nigdy nie trwa wiecznie. Więc jeśli wojna miałaby wybuchnąć to wybuchnie

I smell a contradiction over there.
Spójrz na to z innej strony - myślisz że pokazanie ludziom czym jest wojna będzie dla nich traumatyczne? I bardzo dobrze! To wspaniale że nie przyszło nam zaznać wojny, świetnie że mamy pokój. Z drugiej strony mówisz że konfliktów nie da się uniknąć, bo towarzyszą nam od zarania dziejów. Być może, ale właśnie przez wspomniane przez Indi uzmysławianie ludziom okrucieństw wojny można zmniejszyć ryzyko konfliktów - może to być swoisty instruktaż, który pokaże ludziom co się stanie, jeśli nie będą zapobiegać przejawom agresji na świecie, pomoże następnym pokoleniom działać na rzecz pokoju. Edukacja jest potężną bronią, czemu więc jej nie używać? Lepiej pokazać brutalną, prawdziwą historię, niż finansować kolejny krwawy film czy grę która ludzi raczej nie wyedukuje pod żadnym względem (no, może poszerzy nieco wiedzę z zakresu anatomii :mrgreen: ).
_________________
Jag tog mitt spjut jag lyfte mitt horn.
Fran hornets läppar en mäktig ton.
Hären lystrade marscherade fram.
De gav sig mitt liv, bergets stamm!

Dobry elf to martwy elf.
Ostatnio zmieniony przez Varthanis 19-12-2009, 18:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Indiana 
Administrator
Majestatyczny król lasu


Skąd: Z wilczych dołów
Wysłany: 19-12-2009, 20:05   
Alathien napisał/a:
ozostałe poi nim zdjęcia i fragmenty które zapakowane w gablotki można oglądać w muzeum.
Chyba się nie zrozumieliśmy. Gabloty już dawno przestały być atrakcyjne, dlatego właśnie, że rozwinęły się techniki wizualne i oglądającym gabloty brak wyobraźni, by móc właściwie je odebrać.
Nie miałam na myśli budowania izby pamiątek.

Alathien napisał/a:
zważ że jeszcze nigdy niczego nie finansowali
Chyba się trochę zagalopowałaś :)
Na marginesie - pochrzaniłam pisownię, rzecz jasna :) Yad Vashem miało być.

Alathien napisał/a:
chciałabyś żeby każdy poprzez mocne doznania zbliżone do tych które mieli ludzie wtedy na wojnie zrozumiał czym ona jest?
Dokładnie tak. Zanim uznają, że wojna to nic takiego.
Chociaż, z jedną poprawką. Masz dużo racji w kwestii, że wojny towarzyszą ludzkości. Ale mówiąc o Auschwitz nie mówimy o wojnie. Mówimy o ludobójstwie. Wojna powinna być konfliktem, gdzie jeden człowiek z bronią staje naprzeciw drugiego człowieka z bronią. Tak, wojna to czas śmierci, ale śmierć śmierci nierówna. Ja mówię o zeszmaceniu człowieka, jakie dokonało się w obozach. O potraktowaniu go jak przedmiot, cyfrę statystyk. O odczłowieczeniu człowieka. To niezupełnie to samo co wojna.
Więc zanim wybuchnie kolejna wojna, może warto, żeby ludzie wiedzieli, gdzie jest granica, za którą jest już tylko takie piekło jak Auschwitz.

Alathien napisał/a:
po co obarczać nas tym cierpieniem, żeby zapobiec nowej wojnie?
Tak. Po to. Po to, żebyście to zrozumieli, zanim zdecydujecie o kolejnej w imię jakiejśtam gówno wartej idei.

Alathien napisał/a:
od początków dziejów (wtedy to dopiero sie działo :] )
Naprawdę? Po pierwsze - kiedy datujemy początek dziejów? Po drugie, jakie znamy konflikty porównywalne do tych w XX wieku?
Cytat:
dlaczego wszyscy tak burzliwie reagują na nazizm, gdy dookoła daje się przyzwolenie na propagowanie treści destrukcyjnych dla państwa, będących znacznie większym zagrożeniem, takich jak Anarchia czy Komunizm
Wypraszam sobie serdecznie tych wszystkich. Reaguję na nazizm tak jak na to zasługuje. Obojętne, czy ma przedrostek "neo", tak czy owak ludzie, podpisujący się pod tą ideą, to albo niemyślący debile albo śmieci. Co do komunizmu i anarchii - obydwa te systemy to utopie, niebezpieczne dopiero gdy jakiś kretyn zechce je urzeczywistniać. Nie myliłabym natomiast komunizmu z tym, co zafundowali Europie Lenin i Stalin, chociaż tak umownie się ten system określa. Te dwa zjawiska, nazizm i stalinizm, już raz podały sobie ręce i nic więcej dodać do tego nie sposób. Dla mnie są w pełni równe.
Co do koszulek z Che - też sobie wypraszam. Swego czasu nawet parę osób uprzejmie prosiłam o nienoszenie tego gówna na obozach.

Generalnie tak naprawdę jest mi serdecznie obojętne, pod jakim natchnionym sztandarem wybuchnie następna wojna. Czy będzie to idiotyczna czystość rasowa, czy równość klas, czy może wyższość jednego Boga nad innym. Idee niech sobie będą ideami, ostatecznie każdy ma prawo do poglądów. Dopóki nie uzna, że dla realizacji swoich warto poświęcać życie (a jakoś zawsze wypada, że najlepiej poświęca się nieswoje :] )Wtedy to już jest bagno, a nie idea.

Alathien napisał/a:
I też śmieszy mnie, że większość ludzi tak naprawdę nie wie czym obecnie jest tak zwany "nazizm"

Mnie to wcale nie śmieszy. Mnie przeraża, że z przymrużeniem oka traktuje się odradzanie tego bagna jako jeszcze jednej młodzieżowej fanaberii. Jak mówisz, tak zwanych współczesnych nazistów właśnie w pierwszej kolejności wysłałabym do "muzeum" w formie, o jaką mi chodzi. Żeby zrozumieli, czym się kończy nienawiść.

Varthanis napisał/a:
Edukacja jest potężną bronią, czemu więc jej nie używać?
Szkoda, że doceniają ją tylko systemy totalitarne, gdzie pojawia się w formie inżynierii społecznej i indoktrynacji...

Varthanis napisał/a:
A swoją drogą, śmieszy mnie wrzucenie tu anarchii - moim zdaniem to system duszony przez własne idee - to po prostu nie mogło by funkcjonować, co najwyżej dałoby grunt pod nowy idiotyczny system - kółko się zamyka.

Prawda :) Jest równie utopijna, jak ideologiczny komunizm :) ALe równie niebezpieczna. Tylko, jak napisałam powyżej, ostatecznie co za różnica, jaką ideę niesie się na sztandarach.

Rigo napisał/a:
to jednak coś innego bo w tym wypadku ofiary liczymy w milionach zabitych w okrutny sposób...

Więc różnica leży w liczbie? :) Milion zasługuje na pamięć, setka już nie? :) Czy w sposobie zabicia? Otrucie gazem jest gorsze niż spalenie żywcem?
Pytania są rzecz jasna tendencyjne :) Na czym dla mnie polega różnica, napisałam powyżej. Ale to różnica umowna. Mocno intuicyjna. Nie znalazłabym argumentów, dlaczego Auschwitz ma być gorsze niż Katyń. Niż Kołyma. Niż Srebrenica. Ale znalazłabym jeden za tym, żeby właśnie w Auschwitz tworzyć takie miejsce pamięci - bo jest znane. Bo jest symboliczne. Bo odniosło by pożądany skutek.
Ale ja to sobie mogę chcieć :) I pogadać co najwyżej :)
_________________
"Boję się klatki, więzienia, do którego przywyknę z czasem, aż zniknie pamięć i potrzeba męstwa..."
"(...) niech umie spać, gdy źrenice czerwone od gromu i słychać jęk szatanów w sosen szumie (...)"
"(...).Loyalty. Honor. A willing heart... I can ask no more than that. "
 
 
Hodo 
Emeryt


Skąd: Księstwo Śląsko-Pomorskie
Wysłany: 19-12-2009, 20:46   
Alathien napisał/a:
O ile nazizm jest nacechowany negatywnie, tak te "inne śmieci" są traktowane normalnie, nikogo to nie razi :angry: I też śmieszy mnie, że większość ludzi tak naprawdę nie wie czym obecnie jest tak zwany "nazizm" i wrzucają do tego worka wszystkie narodowe ruchy. Zresztą, nazizm umarł w Niemczech 64 lata temu, teraz co najwyżej jest neonazizm, a to zupełnie coś innego.

Razi, razi.
Nazizm nie umarł, żyje i ma się dobrze w Niemczech. Nomenklatura nie jest ważna, ważne są przekonania. Wszystkie narodowe ruchy są tak samo obrzydliwe i debilne, a posługują się hasłami których sam Adolf by się nie powstydził. Swoją drogą ludzie, którzy nazywają nazioli, skinów, czy narodowców "śmieciem", czy "bydłem" sami się do nich upodabniają.
 
 
 
Varthanis 
Nekromanta z Północy


Skąd: Wrocław
Wysłany: 19-12-2009, 20:53   
Yngvild napisał/a:
Varthanis napisał/a:
Edukacja jest potężną bronią, czemu więc jej nie używać?
Szkoda, że doceniają ją tylko systemy totalitarne, gdzie pojawia się w formie inżynierii społecznej i indoktrynacji...

Oczywiście należy też używać jej z umiarem i zdrowym rozsądkiem, czego nie wspomniałem w poprzednim poście :)
_________________
Jag tog mitt spjut jag lyfte mitt horn.
Fran hornets läppar en mäktig ton.
Hären lystrade marscherade fram.
De gav sig mitt liv, bergets stamm!

Dobry elf to martwy elf.
 
 
 
Indiana 
Administrator
Majestatyczny król lasu


Skąd: Z wilczych dołów
Wysłany: 19-12-2009, 21:04   
Hodo napisał/a:
ma się dobrze w Niemczech
Nie tylko.

Hodo napisał/a:
ludzie, którzy nazywają nazioli, skinów, czy narodowców "śmieciem", czy "bydłem" sami się do nich upodabniają.
No to mi pojechałeś. Po pierwsze, narodowcy to nie to samo co naziole. Jest różnica między twierdzeniem "mój naród jest najwspanialszy" a "inne narody/rasy powinny mi służyć lub zdychać". Oczywiście jest też różnica między mówieniem a wprowadzaniem w czyn. I dla tej drugiej grupy - czyt. wprowadzających w czyn - rezerwuję sobie prawo nazwania takowych śmieciem tudzież potraktowania ich adekwatnie do nazwy w przypadku bezpośrednim. Sory, ale nie wierzę w bezwarunkową tolerancję.
_________________
"Boję się klatki, więzienia, do którego przywyknę z czasem, aż zniknie pamięć i potrzeba męstwa..."
"(...) niech umie spać, gdy źrenice czerwone od gromu i słychać jęk szatanów w sosen szumie (...)"
"(...).Loyalty. Honor. A willing heart... I can ask no more than that. "
 
 
Hodo 
Emeryt


Skąd: Księstwo Śląsko-Pomorskie
Wysłany: 19-12-2009, 21:11   
Yngvild napisał/a:
Po pierwsze, narodowcy to nie to samo co naziole. Jest różnica między twierdzeniem "mój naród jest najwspanialszy" a "inne narody/rasy powinny mi służyć lub zdychać".

Bo są narodowcy i narodowcy.
Więc tak samo jak naziści przyznajesz sobie prawo do dzielenia ludzi na lepszych i gorszych :)

"Każdy ma prawo być głupi, ale niektórzy nadużywają tego prawa" ;) ;)
 
 
 
Indiana 
Administrator
Majestatyczny król lasu


Skąd: Z wilczych dołów
Wysłany: 19-12-2009, 21:19   
Bo ludzie są lepsi i gorsi. Nie przez swoje urodzenie, ale przez swoje czyny. Po tym owszem, oceniam ludzi. I zakładam, że sama jestem oceniana. Chociaż to tylko płonna nadzieja.
Że są narodowcy i narodowcy? Przeczytaj dokładnie co napisałam, bo chyba nie zrozumiałeś i bredzisz. Miej sobie poglądy jakie chcesz. Ale jeśli będąc naziolem zaczniesz je wprowadzać w czyn, to już jesteś śmieciem dla mnie. Nie dlatego, że masz jakieśtam poglądy. Tylko dlatego, że w związku z nimi kogoś krzywdzisz.
Być może w związku z tym jestem głupia. Jak sam napisałeś, moje prawo.
_________________
"Boję się klatki, więzienia, do którego przywyknę z czasem, aż zniknie pamięć i potrzeba męstwa..."
"(...) niech umie spać, gdy źrenice czerwone od gromu i słychać jęk szatanów w sosen szumie (...)"
"(...).Loyalty. Honor. A willing heart... I can ask no more than that. "
 
 
Varthanis 
Nekromanta z Północy


Skąd: Wrocław
Wysłany: 19-12-2009, 21:24   
Yngvild napisał/a:
Hodo napisał/a:
ludzie, którzy nazywają nazioli, skinów, czy narodowców "śmieciem", czy "bydłem" sami się do nich upodabniają.
No to mi pojechałeś. Po pierwsze, narodowcy to nie to samo co naziole. Jest różnica między twierdzeniem "mój naród jest najwspanialszy" a "inne narody/rasy powinny mi służyć lub zdychać". Oczywiście jest też różnica między mówieniem a wprowadzaniem w czyn. I dla tej drugiej grupy - czyt. wprowadzających w czyn - rezerwuję sobie prawo nazwania takowych śmieciem tudzież potraktowania ich adekwatnie do nazwy w przypadku bezpośrednim. Sory, ale nie wierzę w bezwarunkową tolerancję

Popieram, bezgraniczna empatia i bezwarunkowa tolerancja nie są możliwe, jeśli ktoś cię napada, bronisz się, jeśli ktoś wywyższa się itd. masz prawo nim gardzić etc. etc. Ludzie to tylko ludzie. Mnie na przykład brzydzą ideologie nazistowskie czy nacjonalistyczne, ale nie ukrywam też odrazy na przykład do skrajnych ugrupowań religijnych typu sekty i ugrupowania skrajnych Muzułmanów czy nieistniejąca już, ale równie parszywa jeśli chodzi o ślad w historii ludzkości Inkwizycja.
_________________
Jag tog mitt spjut jag lyfte mitt horn.
Fran hornets läppar en mäktig ton.
Hären lystrade marscherade fram.
De gav sig mitt liv, bergets stamm!

Dobry elf to martwy elf.
 
 
 
Hodo 
Emeryt


Skąd: Księstwo Śląsko-Pomorskie
Wysłany: 19-12-2009, 21:28   
A tą "bezwarunkową tolerancję" to skąd wzięliście? W moim poście nic takiego nie było.
Indi, ty masz prawo nazywać kogoś śmieciem, bo jest to zgodne z twoją ideologią, a oni już nie mogą, bo reprezentują ideologię która ci nie odpowiada?
 
 
 
Doctor

Wysłany: 19-12-2009, 21:30   
Coś czuję jak to się skończy, lalala. ;)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Karczma pod Silberbergiem Strona Główna » Karczma pod Silberbergiem » Hyde Park
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
 Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 13