Karczma pod Silberbergiem Strona Główna Karczma pod Silberbergiem
Witamy na nowym-starym forum dla larpowiczów Silberbergu :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
O grach i systemach
Autor Wiadomość
Silas
[Usunięty]

Wysłany: 29-12-2006, 13:23   

ja wolę Dartha Maula :)
 
 
Shamaroth_Glupi 
ugly bastard.

Skąd: Zabrze
Wysłany: 29-12-2006, 14:55   

ja zawsze chcialem byc jednym z Ewokow ^^
 
 
Elin
[Usunięty]

Wysłany: 29-12-2006, 15:02   

Alez ja się nie kłuce Silas
Poprostu ciekawiło mnie jak mozna obronic to ze SW jest fajne. No ja rozumiem że są ludzie których to bawi, mnie poprostu nie i tyle, nie ma sie o co kłucić. Jak mnie kumple na to zaciągneli do kina to miałam dylemat czy traktowac to jako komedie, ale jakos nie szło bo wszyscy oglądali to "z takim zapałem" czy uznac ze to na tyle nudne by iść spac, ale to tez nie wypadało ;-)
No wiec...skoro ludzie to lubia to pewnie maja jakies powody i spodziewałam sie zę sie o jakis dowiem. Nie mam pojecia dlaczego to miał by byc powód do kłutni, ale jakos nie widze powodu żeby się z kim kolwiek kłucić - zwłaszcza o star war'sy...Poprostu nie przytaknełam ze sa fajne ? No bez przesady to nie jest odrazu wypowiedzenie wojny :-P

A odrazu mówie ze książek nie czytałam, więc się o nich nie wypowiadam na ich temat, ale nie przeczytałam ich z pełna premedytacją, bo....są na podstawie filmu a to do czegoś zoobowiązuje :-D
 
 
Shamaroth_Glupi 
ugly bastard.

Skąd: Zabrze
Wysłany: 29-12-2006, 16:24   

Elin,a ty kim z SW zawsze chcialas byc xD? prinses Leja ^^?
 
 
Elin
[Usunięty]

Wysłany: 29-12-2006, 16:37   

Kapłanka Wielkiego, złego Mrocznego Przedwiecznego Cthulhu, który by zniszczył cała galaketyke bo swiat by sie skonczył i film przy okazji szybciej :mrgreen: Serio mnie ten film nudził, wiec rzecz prosta zasługuje na unicestwienie.

Oczywiscie mroczny przewieczny nie wystepował jako główna postac, lecz doskonale wiadomo ze tam był gdyz jest wszedzie i tylko czeka by zniszczyc tak galaktykę. No ta cała ciemna strona mocy to tak naprawde świątynia mrocznego przedwiecznego tylko autor nie powiedział tego wprost :-P

I tylko bez princes leji prosze XD oj jak ja nie lubie takich postaci.
 
 
Shamaroth_Glupi 
ugly bastard.

Skąd: Zabrze
Wysłany: 29-12-2006, 17:03   

coz ^^ ja zawsze chcialem byc leją i chyba mam wymyslona postac na nastepnego rpga xD
 
 
Elin
[Usunięty]

Wysłany: 29-12-2006, 17:08   

Shamaroth napisał/a:
coz ^^ ja zawsze chcialem byc leją i chyba mam wymyslona postac na nastepnego rpga xD


Dobra - a bedziesz chodził w takiej zarąbistej fryzurze ? :mrgreen:
 
 
Shamaroth_Glupi 
ugly bastard.

Skąd: Zabrze
Wysłany: 29-12-2006, 17:19   

no,i bedziecie mnie musieli wszyscy nosic,bo ksiezniczka nie moze splamic sietrudna robota xD
 
 
Rigo 
Mroczny Strażnik Rosołu


Skąd: Wrocław
Wysłany: 29-12-2006, 17:49   

sam byś sie nosił ja nie mam zamiaru:P a ja bym chciał być mistrzem Yodą, taka z niego cicha woda...:D
 
 
 
Shamaroth_Glupi 
ugly bastard.

Skąd: Zabrze
Wysłany: 29-12-2006, 18:02   

no ae gdyby ci Łoza"gorski troll" przysunal kopa to zanim bys przyszedl spowrotem bylo by po obozie ^^
 
 
Rigo 
Mroczny Strażnik Rosołu


Skąd: Wrocław
Wysłany: 29-12-2006, 18:05   

Mistrz Yoda ma moc...! on by sie nie dał...! ale gdybym ja kopa dostał od Łozy to...hmm no może bym nawet na II turnus nie wrócił ;D
 
 
 
Shamaroth_Glupi 
ugly bastard.

Skąd: Zabrze
Wysłany: 29-12-2006, 18:07   

hehehe,dobre ^^
 
 
Asbjorn Brodd
[Usunięty]

Wysłany: 29-12-2006, 21:15   

Wiem że ten post jest długi, ale czytając pamiętajcie… on mógł być jeszcze dłuższy :P


Ja osobiście grałem w dość dużą ilość gier RPG. Począwszy od:

Six Gun – fajny system w którym nie znajdziemy ani elfów, żadnych żywiołaków, jeno alkohol, dziewki i twardych… tych mężczyzn. Jak to ktoś ładnie kiedyś opisał: Bóg stworzył ludzi różnymi … tylko pan colt jedynie ich wyrównał. Mocne wrażenia, napady na banki, kolej pojedynki na pistolety to coś dla fanów faktów historycznych jakie miały miejsce na kontynencie północnoamerykańskim. Podręczniki dostępne raczej tylko w języku angielskim. Z polskimi się nie spotkałem. Moja opinia… średnio na jeRZa :P

Dime Heroes – można w świecie RPGów napotkać się na tzw – dzieje z sławnych książek. Ta gra jest zbiorem misji i opowiadań z klimatu Indiana Jones. Oczywiście nie musimy wcielać się w postać głównego bohatera tych znanych opowiadań, po prostu cały podręcznik jest kierowany tak by móc prowadzić rozgrywki czując klimat widziany w kinie, TV, albo podczas czytania książki. Ogólnie nudne i nie polecam :D oczywiście to moje zdanie ;) podręcznik do tego systemu mam też tylko w angielskiej wersji nie spotkałem się z polską.

Hmmm te powyższe „podręczniki” należą do grupy systemu RPG „1PG” który uważam… za dosyć dobry, ale jednak stawiam na realistykę. Klimat podanych podręczników które posiadam i w które grałem uważam za dostateczny z minusem. Może nie podszedł mi western i Indiana :P aha jakby ktoś chciał wiedzieć coś więcej to szukać innych gier z grupy 1PG oto znane mi tytuły w które nie grałem: Battleforce Bravo - to może być dobre, Shriek Exosuit A – OK., głupie jak but no i Bloode Island.

Teraz przyszło może powiedzieć coś o systemie D&D który chyba znam najlepiej. Sam system uważam za mocno absurdalny i przesadnie fantastyczny, lecz z drugiej strony czy właśnie nie o to chodziło twórcą owego systemu? Uważam, że jest to dobra pozycja dla ludzi którzy mają minimalne mniemanie o sobie, dzięki D&D taka osoba może stać się magiem który ma 12345646846745 poziom i jednym pierdnięciem może zdmuchnąć całe armie. To nic że strzała która trafia w takiego maga nie zabija go, choć przeszyła jego mózg… on ma 36546 punktów życia, a strzała odbiera tylko… 3 :D O tym chyba każdy wie, ale powiedzcie mi czy to jest faktycznie zły pomysł?? Masz zły i ochotę by jednym skinieniem powieki rozwalić cały pluton złych mutantów. Nie można narzekać na ten system, on po prostu taki jest i z góry może taki miał być. Z wyboru tak ogromnej ilości gier RPG nikt nam nie każe grać w D&D. Moja osobista uwaga… mimo wszystko lubię ten system i uważam też, że jest bardzo elastyczny i wiele zasad można po prostu wypinkolić na księżyc i już. Ja oceniam go na 4 :-)

Wypowiedziałem się na temat systemu, który nie jest idealny, lecz może miał taki być. Teraz trochę o świecie D&D. Jak większość graczy zaiste już wie D&D ma wiele podręczników, które są bardzo drogie (jak dla mnie) co jest absurdem, ale co tu lamentować?? :D nikt nie każe nam ich kupować :P No ale powracając. D&D proponuje nam wiele światów które zostały opracowane w dobrym stopniu dla potrzeb gry. Zacznę od mojego ulubionego:

Forgotten Realms – mam podręcznik tego świata z wydawnictwa chyba ISA. Można wiele powiedzieć o tym podręczniku, ale na pewno nie można powiedzieć, że jest brzydki. Ładna szata graficzna zachęca do czytania. No ale nie o szatę graficzną chodzi, lecz o mentalną zawartość podręcznika. Jest to typowy świat rządzony przez znane nam z opowiadań „Tolkiena” stworzenia. Na podstawie tego świata powstało wiele gier cRPG (baldur’s gate, Wegar, Messa Dipuara, a nawet jakieś filmy lecz nie podam ich tytułów bo szczerze nie znam :D Krótko mówiąc… świat Ferunu, bo tak nazywa się w FR podzielony jest na różne królestwa władane przez silniejsze i słabsze cywilizacje, a w kupie to wszystko trzymają dawne sojusze, które już dawno wygasły lecz z niewiadomych przyczyn nie są łamane. Wystarczy jeden podmuch gdzieś w frunie aby rozpętać wojnę. Może efekt motyla będzie miał swoje źródło gdzieś na wybrzeżu mieczy, może od wojny na zachodzie (Waterdeep, dzikie pogranicze i inne). A może od najazdu barbarzyńców z Ziem Hordy :D ogólnie ten świat osobiście oceniam na 4.

Następnym światem o którym warto wspomnieć a mam zaszczyt mieć podręcznik jest „Krainy Wschodu” który wbrew pozorom nie jest osobnym światem, lecz kontynuacją FR. Krótko: świat ten jak Ziemia ma swój daleki wschód który jest tak naprawdę podobny do tego oglądanego w telewizji. Skośnoocy ludzi, elfy jakieś takie bardziej azjatyckie, normalnie nic oryginalnego. No może fenshi ale to i tak jest fantazja. Ogólnie świat oceniam 2+ a grałem :D

Zupełnie różnym światem jest Greyhawk, który chyba jest pierwszym pierwotnym planem wspomagającym realizacji systemu D&D. Stanowczo bardziej mroczniejszy od FR. Światem rządzi tak naprawdę zło pod przykrywką dobra. Co tu dalej mówić, naprawdę klimatyczny świat. Moja ocena 4 :D

Dragonlance to już zupełnie inna bajka. Tutaj rządzą bogowie i należy unikać ich jak ognia. Ogólnie m się nie podoba moja ocena 3

Spelljammer świata, planet, gwiazd nie ma… wszechświat podzielony jest na kryształowe sferu pomiedzy którymi znajduje się takie coś zwane flogistonem (tak pisze w moim podręczniku ang) w tych kryształowych sferach znajdują się dopiero znane nam planety tj z FR Toril, Oerth (Greyhawk),, kryn itp. Ogólnie ten świat osobiście traktuję jak zbór wszystkich światów wepchanych w inny świat pod nazwą Spelljammer. To wygląda jakby po uruchomieniu gry np. The Sims możemy wybierać czy chcemy grać w zwierzaki, wakacje czy inną pierdołę (nie obrażając wielbicieli the Sims jeśli tu takowi są). Dodatkowo możemy podróżować między sferami za pomocą statków, portali itp. Moja ocena -3

Ravenloft osobiście nie grałem lecz mam recenzję od mojego kumpla. Jest to świat nie władany przez ludzi czy jakiekolwiek śmiertelne cywilizacje. Tutaj władają wampiry, duchy i tym podobne potężne stworzenia. Ludzi mogą stanowić jedynie pokarm lub być służbą, ale na pewno nie mogą władać państwami :P moje odczucia są mierne co do tego świata :D

Jeszcze istnieje świat Dark Sun, ale o nim nie jestem w stanie nic powiedzieć.

Systemem w który warto zagrać jest chyba wszystkim znany tzw warmłotek, czyli warhammer. Jest to najbardziej naturalny system w świecie równie przyziemnym. Jest to system dla ludzi ceniących bardziej realistykę w samym systemie, ale fantastyke w samym świecie, stąd występowanie tak dobrze znanych nam postaci tj Krasnoludy, gobliny itp. Grałem, oczywiście że grałem w ten system i osobiście oceniam go bardzo dobrze, czyli 5.

Zew Cthulhu podobno najstraszniejszy ze systemów. Podróżując lasem byle wiewiórka może nam zafundować ogromne ilości punktów obłędu :d byle pierdnięcie konia może spowodować że serce nam szybciej bije :P No oczywiście przesadzam ale gdy jesteśmy w posiadaniu dobrego mistrza gry, ten system może wywołać zawał. Powstał on na podstawie opowiadań Phillipsa Lovecrafta i należy do czołówki systemów RPG jak chodzi o wiek powstania, gdyż Zew Cthulhu ma ponad 20 lat. Wielkie wyzwanie dla mistrza ciemności, gdyż sam system wydaje mi się dosyć trudny… osobiście daje mu 4 :D Aha akcja dzieje się w naszym świecie, czyli na ziemi, nie ma żadnego udziwniania :D
Już trochę przynudzam więc będę kończył, a to jeszcze systemy w które grałem ale pisać o nich nie będę jeśli ktoś chce się dowiedzieć czegoś więcej to wiecie co robić ;-)

Bakemono, dzikie pola (i fantastyczne umiejscowienie chłopa pańszczyźnianego księdze potworów :D ), Neuroshima – jak ktoś grał w fallout to wie o co chodzi :D , Lord of the Rings dupa a nie system (moim zdaniem), tak samo Wiedźmin (chodzi mi tu o system RPG a nie o książkę by nie było nieporozumień), Obsidian, Savage Worlds, Tribe 8, RuneQuest, FUZION, EABA reszty nie pamiętam :-) aha no i oczywiście w starwars, ale tylko na jednej sesji byłem i nie mogę się wypowiadać :-)

Jak chodzi o doskonały system i świat RPG, dla mnie jest taki który wymyśle sobie sam. Chodzi tu głównie o świat gdyż to fantastyczna sprawa, a efekty bywają zdumiewające. Jak chodzi o mechanikę to już trudniejsza sprawa, lecz czy naprawdę potrzebujemy coś skomplikowanego?? Czasem nawet można grywać bez znaczących zasad, a czasem wystarczy tylko k20 :D i można jechać :D moja osobista ocena to 6+ :-)

To jest to w co ja gram, by nie było żę zchodzę z tematu :P

Pozdrawiam :-)
Ostatnio zmieniony przez Asbjorn Brodd 29-12-2006, 22:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Shamaroth_Glupi 
ugly bastard.

Skąd: Zabrze
Wysłany: 29-12-2006, 21:48   

lesiu,skubany,nadajesz sie na dziennikarza ^^
 
 
Rigo 
Mroczny Strażnik Rosołu


Skąd: Wrocław
Wysłany: 29-12-2006, 21:59   

Dzięki Lesiowi poznaliśmy większość panującuch na świecie systemów RPG :mrgreen: :mrgreen: pogratulować

tylko co to jest RPG "1RG"??
 
 
 
Elin
[Usunięty]

Wysłany: 29-12-2006, 22:01   

A ty Shamaroth na etatowego polityka albo człowieka od wizerunku - specjalistę w "zmianie tematu" :-D

Do systemów wracając to mechanika stanowczo "najciekawszą" ma Wilkołak.
Grałam w to zaledwie parę razy, ale przeżycia są niezapomniane. Już po godzinie gry nie obędzie się bez wiaderka pełnego kostek i na k10 przerabia się wszystkie k20, k30 i ogólnie kombinuje (w ostateczności lepi k10 z plasteliny, stosuje wyliczanki itp.), a pomijając mechanikę to naprawdę fajny system. Kto grał ten wie :-P

L5K jest w tej dziedzinie już trochę lepsza, ale tu tez można sobie swobodnie przygotować kubeczek do rzucania kośćmi, bo przygotowywana od zera postać po 2 tygodniach intensywnej gry ma takie rzutu (szczególnie w pojedynkach) że trudno jest utrzymać te kości w rękach (tak na przykład rzut 12 kośćmi z. 7).

I to są te ambitniejsze sytemu :-D A d&d'ków się ludzie czepiają, że maja porypana mechanikę
 
 
Asbjorn Brodd
[Usunięty]

Wysłany: 29-12-2006, 22:15   

Alexinox napisał/a:


tylko co to jest RPG "1RG"??


1PG jest to nazwa zbioru gier o odrębnym klimacie tytuły: Six Gun, Dime Heroes, Bravo - , Shriek Exosuit A – OK., Bloode Island i wiele innych. Zostały one ochrzczone pod wspólną nazwą 1PG (nie 1RG). Mają ona raczej wspólną podobną mechanikę. Sama gra należy do cyklu RPG czyli role playing game.

Elin wstyd przyznać, ale nie grałem w system przedstwaione przez Ciebie. Możesz powiedzieć coś o nim więcej?? również od strony technicznej tj koszt podręczników, dostępność język itp, oraz o samej grze :-)
 
 
Elin
[Usunięty]

Wysłany: 29-12-2006, 22:52   

Asbjorn Brodd napisał/a:
Elin wstyd przyznać, ale nie grałem w system przedstwaione przez Ciebie. Możesz powiedzieć coś o nim więcej?? również od strony technicznej tj koszt podręczników, dostępność język itp, oraz o samej grze :-)


L5K czyli legenda pięciu kręgów - taki dość popularny ostatnio system, oparty na kulturze japońskiej. Jego główną zaletą jest klimat i dość mocne trzymanie się realiów kultury i historii - w tym wszelkich zasad i norm związanych z kodeksem samurajskim i nakazom życia w świecie feudalnym (np. jeśli ktoś daje Ci prezent musisz mu przynajmniej dwa razy odmówić i przyjąć podarek nie wcześniej niż za 3 razem bo inaczej zostaniesz uznany za naprawdę źle wychowanego – spadają Ci punktu honoru i ogólnie opinia w społeczeństwie, rodzinie itp.).
Mile widziane jest stosowanie różnych zwrotów i form jak na przykład – zamiast „wschód słońca”, powszechnie mówi się że „pani Amaterasu zaszczyciła nas swoim pojawieniem się na nieboskłonie” (pani amatersau jest słońcem – ogólnie występują dwa bóstwa – księżyc i słońce, a poza tym jest silny kult przodków i duchów), choć zwykle powitanie „Czy jadłeś już dzisiaj ryz” polecane przez podręcznik wywołuje salwy śmiechu.
Jednocześnie ten najciekawszy element systemu jest jego główna trudnością i raczej nie radzę rozpoczynać przygody z ta grą od zera - znaczy w takiej drużynie, która nigdy nie grała i z takim MG który ma po raz pierwszy styczność z systemem - chyba ze ktoś jest specem od historii Japonii - w przeciwnym wypadku cała gra traci na wartości. Najlepiej jest po prostu dołączyć się do jakiejś już istniejącej grupki w celu „przesiąknięcia klimatem” (jak mawia mój MG).
System oparty o k10.
Bez ras - gra się ludźmi.
Świat nazywa się Rocugan i jest mniej dawną Japonią. Poszczególne ziemie są zamieszkałe i „opanowane” przez określone rodziny i klany. Przynależność do klanu w dużej mierze decyduje o postaci - o charakterze, hierarchii wartości itp. Osoby nie posiadające przynależności klanowej są najniżej w hierarchii samurajskiej (choć jako tako samuraje są klasą najwyższa – w drabinie feudalnej), co sprawia, że np. członek twojej drużyny, o bardzo wysokim honorze może traktować Cię jako kogoś gorszego, albo w ogóle nie zauważać twojej obecności.
Nie ma też jako takich klas - jest się albo Bushi (hm...to cos jakby samuraj, wojownik) albo shugenja (to takie coś na kształt maga, choć tam nie ma jako takiej sztuki magicznej - to są trochę kapłani którzy potrafią skłonić duchy określonego żywiołu by współpracowały).
Co do podręczników do wyszła chyba niedawno 2 edycja, nie bardzo się orientuje ile kosztuje i są dodatki do poszczególnych klanów, ale to raczej tylko jako takie rozszerzenia i nie są konieczne.

Wilkołak to taka dość stary system z wielu odgałęzień świata mroku. Nic dodać nic ująć - świat prawie taki sam jak w wampirze, no z tym ze mamy wilkołaki. Wilkołaki maja 3 stadia itp. Jeśli chodzi o klimat gry to jest on...no bardzo standardowy dla świata mroku - tak coś miedzy wampirem a magiem, jak dla mnie, bo raczej nie zdarzają się ataki mrocznych przedwiecznych zza rogu, żeby miało przypominać Zew


To nie sa jakies mocno niszowe systemy. Wydane w jezyku polskim, L5K mozna dostac własciwe w każdym empiku i sklepu z rpg'ami, co do wilkołaka gorzej bo to dośc stare i nie wiem czy są dodruki.
 
 
Shamaroth_Glupi 
ugly bastard.

Skąd: Zabrze
Wysłany: 29-12-2006, 22:58   

rozwalilo mnie "czy jadles juz dzisiaj ryz" xD
 
 
Asbjorn Brodd
[Usunięty]

Wysłany: 30-12-2006, 14:39   

Ahhh legenda o pięciu kręgach, a to dosyć dobrze znam :-) nawet D&D do tego nawiązuje ;-)
 
 
Illima 
Dyrektor Instytutu Alchemii

Skąd: Wrocław
Wysłany: 31-12-2006, 00:47   

Elin, jak juz wspomniałem książek jest ze sto, a tylko 6 jest na podstawie scenariusza (nie samego filmu) co też robi dużą różnice.

sory ze tak nie w temat ale duzo tu postów. ^^w
 
 
Hodo 
Emeryt


Skąd: Księstwo Śląsko-Pomorskie
Wysłany: 31-12-2006, 03:56   

L5K jest moim zdaniem zarezerwowany dla miłośników Japonii, dlatego nigdy mi nie podchodził.
co do Wilkołaka... cóż wymiękłem przy czytaniu podręcznika gracza. Takich groteskowych imion enpeców (Rzucający Ciężarówką) i nazw klanów (Tubylcy Betonu, Gnatożuje) nigdy nie widziałem ;p
 
 
 
Silas
[Usunięty]

Wysłany: 31-12-2006, 13:04   

chciałem grać w Wampira albo Wilkołaka ale nie mogłem znaleść podręczników...kurde lubie Wilkołaki... :mrgreen:
 
 
Shamaroth_Glupi 
ugly bastard.

Skąd: Zabrze
Wysłany: 31-12-2006, 16:22   

ja tam dalej jade z neuroshimą :P
 
 
Hodo 
Emeryt


Skąd: Księstwo Śląsko-Pomorskie
Wysłany: 31-12-2006, 20:15   

Silas, podreczniki sa na emule, tylko sciagac. Wampir lepszy
 
 
 
Silas
[Usunięty]

Wysłany: 03-01-2007, 21:46   

emula nie mam gdyż kiedy go miałem ostatni raz zajmował 3 gigabajty a teraz mam dysk 10 giga i już brakuje miejsca ale zobacze na bear share może będzie
 
 
Hodo 
Emeryt


Skąd: Księstwo Śląsko-Pomorskie
Wysłany: 03-01-2007, 23:05   

Emule zajmował 3 gigabajty ? :0 niemozliwe
 
 
 
Silas
[Usunięty]

Wysłany: 04-01-2007, 18:04   

instalka chyba 2 czy coś mega...ale jak usuwałem go przez panel sterowania to miał 3 giga...a napewno tyle nie ściągałem...a

na bear share nie ma podręczników...kurde
 
 
Thorfinn
[Usunięty]

Wysłany: 04-01-2007, 18:09   

kupilibyscie lepiej te podręczniki, a nie jakieś sciąganie... jak ja nienawidze tego piractwa...
 
 
Eskell 


Skąd: Poznań
Wysłany: 04-01-2007, 18:37   

HAHAHAH Ofie... może Ty sie nam pochwalisz ile muzyki ams zna swojim komputerku :-) ale rpawda jest taka ze nie dobre jest piractwo an podręcznikach.. reszte z niose ale podręczników NIE!!!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,2 sekundy. Zapytań do SQL: 15