Karczma pod Silberbergiem

[Elin]

[Hodo]

Ja bokena nie biorę - polegam na tym co kadra dla mnie przygotuje xP
Ale tarcze moge wziąc ?

Ciekawe ciekawe, może we wczesnym średniowieczu rzeczywiście tak było jak mówisz ale:

Cytat:

Zwykle nawet elitarni wodzowie woleli raczej posługiwać sie młotem i tym podobnymi, bo wyjecie miecza i korzystanie z niego w ścisku walki było mało komfortowe - znim sie zamachnął już ktoś z tyłu pozbawiał go życia

Młotem przecież również trzeba się zamachnąc, jak dla mnie to właśnie bron kłuta dawała największe efekty w bitwie.

[Elin]

[Hodo]

Wiem elin jak wyglądał młot. Bynajmniej nie jak krasnoludzki z D&D ani jak młotek do gwoździ. Ale żeby jakiekolwiek uderzenie bronią obuchową miało odpowiednią siłę po zrobienia komuś kuku przez pancerz przyznasz chyba że musi byc wykonany zamach moim zdaniem dośc solidny.

[Airis]

[Indiana]

Elin, jakich rozmiarów jest dla ciebie młot bojowy, że nie trzeba się nim zamachiwać.....?

Ja wcale nie twierdzę, że miecz jest najbardziej powszechną bronią średniowiecza (choć bez wątpienia najpowszechniejszą w fantasy). Popularne były wszelkiej maści topory (u Wikingów zwłaszcza), krótkie jednosieczne tasaki, u pospólstwa broń przeróbkowa (wszelkie kłonice, nadziaki i inne berdysze). CO do młota, uważany jest za bardzo rzadką broń i z pewnością nie odpowiada twoim wyobrażeniom o walce w tłumie. Miecz do takiej walki nadaje się duzo bardziej....
Miecz istniał długo wcześniej, nim powstało rycerstwo, przypisując sobie prawa do tej broni. Celtyckie długie miecze dawały Celtom przewagę nad Rzymianami. Bogatsi Wikingowie, Frankowie, Germanie posługiwali się mieczem na wieki wcześniej niż można byłoby anzwać ich rycerstwem.

We wszystkich książkach....? Mogę tylko ostrzec przed kiepskimi książkami i podręcznikami traktującymi sprawę po łebkach. To, ze europejski miecz nie mógł być ostry, to mit i bzdura, podobna do takich jak to, że ważył ponoć kilkanaście kilo, albo że rycerzy na konia wsadzał dźwig. Jedną z dobrych stron popularności ruchu odtwórstwa historycznego jest to, że parę takich mitów padło na pysk.
Poza tym, zastanów się, jaki jest sens broni kłującej (bo j=kute to jest więszkość stalowej broni...), która ma dwa ostrza na całej swojej długości...?

Właśnie liczyłam, ze odezwie się ARMA I słusznie. Mogę tylko dorzucić, że traktaty dotycza w większości XV i XVI w i później, natomiast historia miecza i jego używania jest znacznie dłuższa

[Elin]

Cytat:

Myślę, że jeśli odrobinkę przesadzasz, Elin. A tutaj (kryptoreklama ) http://arma.lh.pl/zrodla/zrodla.html - strona, na której mozna poczytac masę średniowiecznych traktatów dotyczących w większości walki niepraktycznym, szczerbiącym się mieczem ^^. _________________

Ależ ostatnio spodobało wam się hiperbolizować każda krytykę. Jak pisze ze nie badzo wirze w Idee Unii Europejskiej to Indi robi z tego straszną okropna i zła Unie, jak że uważam ze miecz się szybko szczerbił w bitwie i przez to był mało praktyczny to wychodzi że każda walka mieczem wg. mnie jest bez sensu bo się szczerbi.

No ale cóż - jak już coś napisałam to to obronię, chociaż zdaje sobie sprawę ze to teoria więc jak sie walczy to może to wyglądać inaczej, choć nie sądzę, żeby znaczna większość teorii nie była oparta na jakimś tam czyimiś doświadczeniu.

Raczej nie przeczytam wszystkich traktatów z Army dzisiaj XD
Ale naprawdę szczerze wąpię by jakiekolwiek źródło wskazywało na to ze miecz był głównym orężem w walce armia-armia w okresie średniowiecza.
Tak samo nie sadze żeby nagle traktaty z Army uznały że miecz nie był uznawany głównie w walkach jeden na jeden i to przez ludzi którzy mogli sie poszczycić jakimś tam statusem.

Miecz był praktyczny ale znacznie mniej kiedy stało się w środku masy ludzi.

Co do szczerbienia mieczy i ich nie przydatności potem to Airis ja nie jestem specjalistą ale zdaje sie ze to właśnie na Armie kiedyś przeczytałam o szczerbieniu stali. Miecze pękały i szczerbiły sie nad wyraz często. Najbardziej wytrzymała była bodajże stal damasceńska, ale nie była w europie jakoś nagminnie stosowana. Ale nawet ona wciąż pozostaje stalą i podlega tym samym zasadom. Przykrym faktem jest to, że czym będzie twardsza, tym bardziej będzie się szczerbić. Miększy metal będzie się giął, spłaszczał, czy też w inny sposób odkształcał. Gdy coś takiego się stanie, stosunkowo łatwo jest spiłować albo sklepać ostrze. Natomiast gdy odłamek opuści szczerbę, to niewiele można już uczynić. Całość można przekuć na nowo, ale wymaga to również ponownego hartowania ostrza.

Miecz wyszczerbiony porządnie to chyba mało przydatny miecz ( mimo że jestem laikiem to to wydaje sie logiczne)
No i miecz był drogi wiec rozwalanie go na pierwszej lepszej jatce było średnio sensowne.

Yngvild napisał/a:

Elin, jakich rozmiarów jest dla ciebie młot bojowy, że nie trzeba się nim zamachiwać.....?

Nie dużo większy niż ciupaga góralska jak sadze No zamachnąć się na pewno trzeba, ale żeby zrobić takim "bum" w łep trzeba chyba zrobić trochę mniejszy zamach niż planując obciąć głowę i zajmuje to trochę mniej miejsca niż zamach długim mieczem.

Yngvild napisał/a:

Miecz istniał długo wcześniej, nim powstało rycerstwo, przypisując sobie prawa do tej broni. Celtyckie długie miecze dawały Celtom przewagę nad Rzymianami. Bogatsi Wikingowie, Frankowie, Germanie posługiwali się mieczem na wieki wcześniej niż można byłoby anzwać ich rycerstwem.

Yngvild napisał/a:

Poza tym, zastanów się, jaki jest sens broni kłującej (bo j=kute to jest więszkość stalowej broni...), która ma dwa ostrza na całej swojej długości...?

Zdaje się ze powoływałam się na grecka falangę i bynajmniej nie nazwałam ich rycerstwem :/ Pisałam coś o tym ze to rycerze wymyślili miecz ?. Grecy mieli być przykładem na to ze faktycznie miecz był stosowany jako broń kłująca.
Cywilizacja grecka jakby nie patrzeć to okres ciut starszy niż rycerstwo średniowieczne.

A oni sie posługiwali mieczem jako bronią kującą i był w tym taki sens, że w jednej łapce była tarcza w drugiej był miecz. Tarcza chroniła pół ciała kumpla obok pół twojego. Gdybyś chciał zrobić porządny zamach mieczem to byś odsłonił kumpla i pół siebie bo wyrwał byś się ze zwartego szyku.

Falanga uczyła działania zespołowego i potępiała indywidualne popisy, dlatego Spartanie doszli w niej do perfekcji.

Takie to nie logiczne twoim zdaniem ?

[ Dodano: 2007-04-17, 21:37 ]
Która z tych tez ma być niby mitem ?

Cytat:

Myślę, że jeśli odrobinkę przesadzasz, Elin. A tutaj (kryptoreklama ) http://arma.lh.pl/zrodla/zrodla.html - strona, na której mozna poczytac masę średniowiecznych traktatów dotyczących w większości walki niepraktycznym, szczerbiącym się mieczem ^^. _________________

Ależ ostatnio spodobało wam się hiperbolizować każda krytykę. Jak pisze ze nie badzo wirze w Idee Unii Europejskiej to Indi robi z tego straszną okropna i zła Unie, jak że uważam ze miecz się szybko szczerbił w bitwie i przez to był mało praktyczny to wychodzi że każda walka mieczem wg. mnie jest bez sensu bo się szczerbi.

No ale cóż - jak już coś napisałam to to obronię, chociaż zdaje sobie sprawę ze to teoria więc jak sie walczy to może to wyglądać inaczej, choć nie sądzę, żeby znaczna większość teorii nie była oparta na jakimś tam czyimiś doświadczeniu.

Raczej nie przeczytam wszystkich traktatów z Army dzisiaj XD
Ale naprawdę szczerze wąpię by jakiekolwiek źródło wskazywało na to ze miecz był głównym orężem w walce armia-armia w okresie średniowiecza.
Tak samo nie sadze żeby nagle traktaty z Army uznały że miecz nie był uznawany głównie w walkach jeden na jeden i to przez ludzi którzy mogli sie poszczycić jakimś tam statusem.

Miecz był praktyczny ale znacznie mniej kiedy stało się w środku masy ludzi.

Co do szczerbienia mieczy i ich nie przydatności potem to Airis ja nie jestem specjalistą ale zdaje sie ze to właśnie na Armie kiedyś przeczytałam o szczerbieniu stali. Miecze pękały i szczerbiły sie nad wyraz często. Najbardziej wytrzymała była bodajże stal damasceńska, ale nie była w europie jakoś nagminnie stosowana. Ale nawet ona wciąż pozostaje stalą i podlega tym samym zasadom. Przykrym faktem jest to, że czym będzie twardsza, tym bardziej będzie się szczerbić. Miększy metal będzie się giął, spłaszczał, czy też w inny sposób odkształcał. Gdy coś takiego się stanie, stosunkowo łatwo jest spiłować albo sklepać ostrze. Natomiast gdy odłamek opuści szczerbę, to niewiele można już uczynić. Całość można przekuć na nowo, ale wymaga to również ponownego hartowania ostrza.

Miecz wyszczerbiony porządnie to chyba mało przydatny miecz ( mimo że jestem laikiem to to wydaje sie logiczne)
No i miecz był drogi wiec rozwalanie go na pierwszej lepszej jatce było średnio sensowne.

Yngvild napisał/a:

Elin, jakich rozmiarów jest dla ciebie młot bojowy, że nie trzeba się nim zamachiwać.....?

Nie dużo większy niż ciupaga góralska jak sadze No zamachnąć się na pewno trzeba, ale żeby zrobić takim "bum" w łep trzeba chyba zrobić trochę mniejszy zamach niż planując obciąć głowę i zajmuje to trochę mniej miejsca niż zamach długim mieczem.

Yngvild napisał/a:

Miecz istniał długo wcześniej, nim powstało rycerstwo, przypisując sobie prawa do tej broni. Celtyckie długie miecze dawały Celtom przewagę nad Rzymianami. Bogatsi Wikingowie, Frankowie, Germanie posługiwali się mieczem na wieki wcześniej niż można byłoby anzwać ich rycerstwem.

Yngvild napisał/a:

Poza tym, zastanów się, jaki jest sens broni kłującej (bo j=kute to jest więszkość stalowej broni...), która ma dwa ostrza na całej swojej długości...?

Zdaje się ze powoływałam się na grecka falangę i bynajmniej nie nazwałam ich rycerstwem :/ Pisałam coś o tym ze to rycerze wymyślili miecz ?. Grecy mieli być przykładem na to ze faktycznie miecz był stosowany jako broń kłująca.
Cywilizacja grecka jakby nie patrzeć to okres ciut starszy niż rycerstwo średniowieczne.

A oni sie posługiwali mieczem jako bronią kującą i był w tym taki sens, że w jednej łapce była tarcza w drugiej był miecz. Tarcza chroniła pół ciała kumpla obok pół twojego. Gdybyś chciał zrobić porządny zamach mieczem to byś odsłonił kumpla i pół siebie bo wyrwał byś się ze zwartego szyku.

Falanga uczyła działania zespołowego i potępiała indywidualne popisy, dlatego Spartanie doszli w niej do perfekcji.

Takie to nie logiczne twoim zdaniem ?

[ Dodano: 2007-04-17, 21:37 ]
Która z tych tez ma być niby mitem ?

[Mbartnik]

Wtrącę, bo dywagacje na temat miecza mnie powaliły na kolana (bez urazy) .
Oczywistym orężem (po zapoznaniu się z zasadami walki RPG) jest korbacz i cep bojowy. W formie otulinowej równie skuteczny i "bezpieczny".
Przy czym nie polecam takowego niewprawionej osobie otoczonej przyjaciółmi.
W niektórych przypadkach niepotrzebny byłby przeciwnik.

i jeszcze złośliwy dopisek na koniec:
Mniej filmów więcej wyobraźni. Film 300 nie do końca sprawdza się w praktyce.

Wtrącę, bo dywagacje na temat miecza mnie powaliły na kolana (bez urazy) .
Oczywistym orężem (po zapoznaniu się z zasadami walki RPG) jest korbacz i cep bojowy. W formie otulinowej równie skuteczny i "bezpieczny".
Przy czym nie polecam takowego niewprawionej osobie otoczonej przyjaciółmi.
W niektórych przypadkach niepotrzebny byłby przeciwnik.

i jeszcze złośliwy dopisek na koniec:
Mniej filmów więcej wyobraźni. Film 300 nie do końca sprawdza się w praktyce.

[Elin]

Dobra - przyjmujemy, ze się mylę i się nie znam - życie.

Problem polega na tym, ze jeśli nie opierać się na książce napisanej przez naukowca to nie bardzo jest na czym, ale założenie że człowiek który spędził X czasu studiując jakąś dziedzinę wiedzy nie ma o niej pojęcia też możemy zrobić.

Tylko ze ja nie mam na tyle dużo wiedzy żeby kwestionować coś takiego.

Uwagę o 300 pominę bo mocno nie trafiona

Dobra - przyjmujemy, ze się mylę i się nie znam - życie.

Problem polega na tym, ze jeśli nie opierać się na książce napisanej przez naukowca to nie bardzo jest na czym, ale założenie że człowiek który spędził X czasu studiując jakąś dziedzinę wiedzy nie ma o niej pojęcia też możemy zrobić.

Tylko ze ja nie mam na tyle dużo wiedzy żeby kwestionować coś takiego.

Uwagę o 300 pominę bo mocno nie trafiona

[Hodo]

Żeby wyprowadzic zamach, Elin nie trzeba koniecznie określac mieczem półkola Można wyprowadzic zamach zza głowy/znad ramienia i tak walczył szyk tarczowników w średniowieczu. Było to fajne bo mozna było np złamac reke przeciwnikowi ktory atakuje cie na tarcze.

[Shamaroth_Glupi]

[Agnar]

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=2755

Polecam.

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=2755

Polecam.

[Thorfinn]

Przy szarży używasz kopi. po jej skruszeniu, jeżeli nie powtarzasz szarży, to przechodzisz do kłucia koncerzem. W dalszym boju chamstwo czekanem, a możniejszych szablą. A do kozaka tylko z półhaka. Ot, cała teoria wojny. Rzekłem autorytatywnie ;-) ;-).
Znać tu byli Poznańczanie.

Przy szarży używasz kopi. po jej skruszeniu, jeżeli nie powtarzasz szarży, to przechodzisz do kłucia koncerzem. W dalszym boju chamstwo czekanem, a możniejszych szablą. A do kozaka tylko z półhaka. Ot, cała teoria wojny. Rzekłem autorytatywnie ;-) ;-).
Znać tu byli Poznańczanie.

[Indiana]

ELin, litości... :faint:

Cytat:

Yngvild napisał/a: Poza tym, zastanów się, jaki jest sens broni kłującej (bo j=kute to jest więszkość stalowej broni...), która ma dwa ostrza na całej swojej długości...? Zdaje się ze powoływałam się na grecka falangę i bynajmniej nie nazwałam ich rycerstwem :/

To było odnośnie tego:

Cytat:

Miecz był uważany jako broń bardziej udowadniającą status niż mającą praktyczne zastosowanie.

Cytat:

Najbardziej wytrzymała była bodajże stal damasceńska, ale nie była w europie jakoś nagminnie stosowana. Ale nawet ona wciąż pozostaje stalą i podlega tym samym zasadom. Przykrym faktem jest to, że czym będzie twardsza, tym bardziej będzie się szczerbić. Miększy metal będzie się giął, spłaszczał, czy też w inny sposób odkształcał. Gdy coś takiego się stanie, stosunkowo łatwo jest spiłować albo sklepać ostrze.

Stal damasceńska to taki wynalazek, gdzie przeplatają się miękkie i twarde warstwy stali, skuwane kilkakrotnie. Zaletą stali damasceńskiej jest to, że długo pozostaje ostra (twarde warstwy) i się nie łamie (miękkie). Bo twarda stal, czyli taka z dużą zawartością węgla, jest diabelnie ... twarda. To oznacza, że się nie tępi. A jednocześnie że się łatwo łamie. I odwrotnie. Miękka stal tępi się łatwo. Bywa że się gnie. Tak np. było własnie z mieczami Celtów, którzy niejednokrotnie musieli miecze prostować. Za to łatwo ją naostrzyć na powrót. Byle kamieniem, na kolanie dosłownie. ALe czy to oznacza, że ostrze miecza nie nadaje się do użytku?
Techniki łączenia różnych rodzajów stali były znane w Europie od dawna, a im lepiej dana kultura je znała, tym lepsze miała miecze.

Cytat:

Ale naprawdę szczerze wąpię by jakiekolwiek źródło wskazywało na to ze miecz był głównym orężem w walce armia-armia w okresie średniowiecza.

A co ja niby napisałam....?!

Cytat:

Ja wcale nie twierdzę, że miecz jest najbardziej powszechną bronią średniowiecza (choć bez wątpienia najpowszechniejszą w fantasy). Popularne były wszelkiej maści topory (u Wikingów zwłaszcza), krótkie jednosieczne tasaki, u pospólstwa broń przeróbkowa (wszelkie kłonice, nadziaki i inne berdysze).

ALe to wcale nie zmienia faktu, że nie mam pojęcia, w jakiej książce wyczytałaś, ze miecz to broń kłująca. Używana siecznie tylko w pojedynkach. Sorry, ale to bzdura jest. Z racji posiadania ostrza a nawet dwóch, na całej długości klingi miecz jest bronią sieczno -kłującą. W przeciwnym razie byłby szpadą, albo włócznią.
Co do kłujących Greków - wiesz z czego broń mieli Grecy? Wiesz. Jeszcze Rzymianie nie znali na tyle dobrze metod obróbki żelaza, by wytwarzać miecze dłuższe niż gladius. I faktycznie, krótkie miecze sprawnie służą do kłucia. Ale z racji opisanych powyżej - NIE TYLKO DO KłUCIA. Natomiast dopiero Celtowie mieli na tyle rozwiniętą technikę obróbki żelaza, by używać mieczy długich z niezłej jakości stali. Wynalazki typu damast we wczesnośredniowiecznej Europie tez miały sie świetnie.
Tylko, żeby znów nie było nieporozumień - miecz był rzeczą drogą. Z przyczyn majątkowych nie każdy mógł sobie na niego pozwolić (jeszcze zanim ktoś durny wymyślił, że miecz może nosić tylko szlachetnie urodzony rymcerz). To oczywiste. Ale żaden bogaty misiaczek nie starałby się o miecz, gdyby ten nie był tak wygodną i praktyczną bronią!

Młot wielkości ciupagi....? No dobrze, to ja ci zrobię taki młot z bokena, a ty mi pokażesz, jak się nim walczy w tłumie, dobra? A potem ja, albo ktoś inny, pokaże ci, jak w tłumie walczy się mieczem... Bo nie widzę innej możliwości przekonania cię.

I jeszcze zapytam - czy kwestia miecza ma jakiś związek z zespołowym działaniem Spartan i ich falangi....? Z założenia SZYK bojowy, jako zjawisko, to działanie zespołowe. Ale co to zmienia...? Poza tym, może źle pamiętam, ale czy podstawową bronią hoplity nie była jednak włócznia?

[Elin]

a) Zdawało mi się że wyróżniałam dwie części – średniowiecze i starożytna (nawet graficznie widać że są dwie XD)

To ze był oznaka statusu było wyraźnie w części średniowiecznej.
Nie widzę wiec powodu by tłumaczyć że miecz używało sporo ludów przed średniowieczem - zwłaszcza że zaraz potem napisałam o starożytnej Grecji - czasie jak najbardziej nie średniowiecznym - więc to chyba oczywiste że nie w średniowieczu miecz

b) Kwestia stali. No dobra – rozumiem – rycerzem nie jestem więc autorytet w tej kwestii ze mnie żaden, ale ten fragment był niemal przepisany z artykułu zamieszczonego na stronie Army, i doskonale zdawałam sobie sprawę ze o ile umieściła bym to w cudzysłowach to raczej nie było by to takie "nieprawidłowe". Cóż - jakieś autorytety chyba w takich kwestiach ludzie mają, chyba, ze uważają że z praktyki wszystko da sie wysnuć.
Zdaje mi się tylko ze każdy z was ma ter autorytety inne i byście się razem ze sobą nie zgodzili.

Ja zasadniczo staram się stawiać wiedzę profesora wyżej niż ludzi z bractwa rycerskiego lub forum o kowalstwie choćby z tego powodu że żaden pasjonat nigdy nie będzie miał dostępu do takich dokumentów i źródeł do jakich maja dostęp profesorowie uniwersyteccy czy naukowcy.
Mimo wszystko niepełna wiedza może znacznie zniekształcać obraz.


c)
Hm...Nie ty Indi nie napisałaś że to bron do walki miedzy armiami, ale ja z kolei nie napisałam ze mieczy w ogóle w armiach nie było. Pisałam jedynie o tym, że było wiele broni częściej wykorzystywanych, bardziej praktycznych i to przez wszystkich (wodzów, rycerzy itp.), co było raczej zaprzeczeniem mitu, ze prawdziwy rycerz na polu walki jedynie mieczem wojował, jak sądzi całkiem sporo osób.

a) Zdawało mi się że wyróżniałam dwie części – średniowiecze i starożytna (nawet graficznie widać że są dwie XD)

To ze był oznaka statusu było wyraźnie w części średniowiecznej.
Nie widzę wiec powodu by tłumaczyć że miecz używało sporo ludów przed średniowieczem - zwłaszcza że zaraz potem napisałam o starożytnej Grecji - czasie jak najbardziej nie średniowiecznym - więc to chyba oczywiste że nie w średniowieczu miecz

b) Kwestia stali. No dobra – rozumiem – rycerzem nie jestem więc autorytet w tej kwestii ze mnie żaden, ale ten fragment był niemal przepisany z artykułu zamieszczonego na stronie Army, i doskonale zdawałam sobie sprawę ze o ile umieściła bym to w cudzysłowach to raczej nie było by to takie "nieprawidłowe". Cóż - jakieś autorytety chyba w takich kwestiach ludzie mają, chyba, ze uważają że z praktyki wszystko da sie wysnuć.
Zdaje mi się tylko ze każdy z was ma ter autorytety inne i byście się razem ze sobą nie zgodzili.

Ja zasadniczo staram się stawiać wiedzę profesora wyżej niż ludzi z bractwa rycerskiego lub forum o kowalstwie choćby z tego powodu że żaden pasjonat nigdy nie będzie miał dostępu do takich dokumentów i źródeł do jakich maja dostęp profesorowie uniwersyteccy czy naukowcy.
Mimo wszystko niepełna wiedza może znacznie zniekształcać obraz.


c)
Hm...Nie ty Indi nie napisałaś że to bron do walki miedzy armiami, ale ja z kolei nie napisałam ze mieczy w ogóle w armiach nie było. Pisałam jedynie o tym, że było wiele broni częściej wykorzystywanych, bardziej praktycznych i to przez wszystkich (wodzów, rycerzy itp.), co było raczej zaprzeczeniem mitu, ze prawdziwy rycerz na polu walki jedynie mieczem wojował, jak sądzi całkiem sporo osób.

[Agnar]

[Elin]

No to ja od początku sie pobronie

No to ja od początku sie pobronie

[Mbartnik]

Polecam Pana profesora Andrzeja Nadolskiego - Polska broń biała (teoretyk i jeden z najlepszych bronioznawców w Polsce) wydane w wydawnictwie Ossolińskich w 1984r.
Pan ten ściśle współpracował z Panem Starzewskim (praktykiem i doskonałym szermierzem, i również bronioznawcą).
Ta dwójka popełniła świetny cykl filmowy pod tytułem "Broń biała" w którym to Nadolski prezentując poszczególne eksponaty muzealne opowiada o ich konstrukcji i wykonaniu, a Starzewski prezentuje wraz ze swoim synem techniki posługiwania sie takowymi (najpierw według traktatów, a potem "na zdrowy rozsądek"). Dla formalności dodam, że jest naście odcinków i ciężko je zdobyć (ale słyszałem, że dla Offa nie ma rzeczy niemożliwytch) i obejmują praktycznie wszystko czym drzewiej machano (łącznie z gladiusami).

Polecam Pana profesora Andrzeja Nadolskiego - Polska broń biała (teoretyk i jeden z najlepszych bronioznawców w Polsce) wydane w wydawnictwie Ossolińskich w 1984r.
Pan ten ściśle współpracował z Panem Starzewskim (praktykiem i doskonałym szermierzem, i również bronioznawcą).
Ta dwójka popełniła świetny cykl filmowy pod tytułem "Broń biała" w którym to Nadolski prezentując poszczególne eksponaty muzealne opowiada o ich konstrukcji i wykonaniu, a Starzewski prezentuje wraz ze swoim synem techniki posługiwania sie takowymi (najpierw według traktatów, a potem "na zdrowy rozsądek"). Dla formalności dodam, że jest naście odcinków i ciężko je zdobyć (ale słyszałem, że dla Offa nie ma rzeczy niemożliwytch) i obejmują praktycznie wszystko czym drzewiej machano (łącznie z gladiusami).

[Agnar]

[Indiana]

Dzięki ci Agnarze za wsparcie, bo mi słów brakuje... :razz:

Elin, na początek, to który profesor uniwersytecki? Bo nie podałaś dotąd źródla twierdzenia nt mieczy jako broni głównie kłującej.

Cytat:

Tak samo nie sadze żeby nagle traktaty z Army uznały że miecz nie był uznawany głównie w walkach jeden na jeden i to przez ludzi którzy mogli sie poszczycić jakimś tam statusem. Miecz był praktyczny ale znacznie mniej kiedy stało się w środku masy ludzi. No i miecz był drogi wiec rozwalanie go na pierwszej lepszej jatce było średnio sensowne. Grecy mieli być przykładem na to ze faktycznie miecz był stosowany jako broń kłująca. A oni sie posługiwali mieczem jako bronią kującą i był w tym taki sens, że w jednej łapce była tarcza w drugiej był miecz. Z tego co ja z kolei wiem to poza wytrenowanymi rycerzami (a i w ferworze walki także przez nich) to miecz był raczej bardzo rzadko używana bronią służącą raczej turniejom i pokazową niźli faktycznej walce armii przeciwko armii. Zwykle nawet elitarni wodzowie woleli raczej posługiwać sie młotem i tym podobnymi, bo wyjecie miecza i korzystanie z niego w ścisku walki było mało komfortowe

(cytaty zebrane zbiorczo z różnych wypowiedzi Elin)
to dla ma to znaczenie dość jednoznaczne.
Przyjmuje do wiadomości, że dodałaś tam "też" czy "również", ale nadal uważam, że mijasz się z prawdą.
To nieprawda, że miecz był rzadką bronią, ani że był niewygodny w walce bitewnej, ani też że był używany głównie w turniejach.

Cytat:

b) Kwestia stali. No dobra – rozumiem – rycerzem nie jestem więc autorytet w tej kwestii ze mnie żaden, ale ten fragment był niemal przepisany z artykułu zamieszczonego na stronie Army, i doskonale zdawałam sobie sprawę ze o ile umieściła bym to w cudzysłowach to raczej nie było by to takie "nieprawidłowe". Cóż - jakieś autorytety chyba w takich kwestiach ludzie mają, chyba, ze uważają że z praktyki wszystko da sie wysnuć. Zdaje mi się tylko ze każdy z was ma ter autorytety inne i byście się razem ze sobą nie zgodzili.

Proszę, podaj mi link do artykułu, w którym ktoś twierdzi że damast łatwo się tępi.... Moją, skromną zresztą, wiedzę o stali mam od człowieka, który z zamiłowania i wyksztalcenia jest metalurgiem.
Poza tym, zasadniczo nie zarzuciłam twojej wypowiedzi nieprawdy, tylko uściśliłam, bo pokręciły ci się szczegóły.

Cytat:

a) Zdawało mi się że wyróżniałam dwie części – średniowiecze i starożytna (nawet graficznie widać że są dwie XD)

I uznałaś radośnie, że starożytność = falanga, a średniowiecze = rycerstwo. Czy ja cię muszę przekonywać, że to uproszczenie tak daleko idące, że cała logika bierze w łeb? Średniowiecze to też wędrówki ludów, to Germanie, Wikingowie, Celtowie, Sasi, Awarowie i Hun wie co jeszcze. A starożytność - ojoj, to możemy sięgać wstecz aż do początków epoki brązu, aż po Celtów, Germanów, Scytów, Hunów i innych Rzymian. WIększość z tego tałatajstwa używała mieczy.

Cytat:

Spartanie, falanga i szyk bojowy maja spory związek z tym jak posługiwano się mieczem.

Po co tak się trzymasz tej falangi? Scisły szyk nie jest wyłącznie greckim wynalazkiem. Grecka falanga posługiwała się włócznią. A dopiero potem mieczem, kiedy już szyk puszczał. Tak jak napisał Agnar - w ścisku bitewnym każde zastosowanie miecza jest dobre, nawet przywalenie głowicą w zęby. Ale nikt jakoś nie twierdzi, ze w związku z tym miecz służy do walenia głowicą... :faint:

Cytat:

Po co kupiec starał się o miecz ?

Jaki kupiec? Czy ja coś pisałam o kupcach? Pisałam o bogatych wojownikach. To nie to samo.

Cytat:

3. „młot i tym podobne” jako broń bardziej powszechna w zbiorowej walce (armia-armia) od miecza.

Widzisz, oprócz tytułu profesora przydaje się czasem wiedza praktyczna, którą miewają ludzie w bractwach Młot nie był wcale popularną bronią!!! Na jego niepraktyczność wskazuje choćby to, że nie posiada ostrza (tak, tego co się tępi...) , co oznacza, że aby kogoś zabić trzeba naprawdę mocno przywalić. Do tego niezbędny jest ZAMACH, a takim wielkości ciupagi to już z pewnością. W przeciwnym razie nabiłabyś przeciwnikowi siniaka i dopiero by się w...nerwił. W związku z powyższym jeśli już przyznawać tytuł najpopularniejszej broni, to dostałby ją z pewnością topór. Posiadający ostrze. Ze stali. Takie tępiące się. A wcześniej z kamienia. Ale z ostrzem. Tak się bowiem składa, że ewolucja broni zdecydowanie preferuje egzemplarze łatwiej zabijające. W omawianym okresie - takie z ostrzem.

Poza tym, jak już mowa o walce bitewnej, to jeszcze raz powtórzę - miecz sprawdza się w bitwie lepiej niż młot. Nawet lepiej niż topór. A nie był powszechny ze względu na trudność wykonania = wysoką cenę. Koniec kropka.

Ze względu na ogólność zagadnienia (nie przychodzi mi na myśl żadne opracowanie nt wyższości młota nad mieczem w bitwie) polecam forum Freha i dział "Uzbrojenie", oraz traktujące o uzbrojeniu książki z serii Osprey'a, opracowania Nadolskiego, Kwaśniewicza, typologie mieczy, np. Oakshott'a czy Petersena. Co do kwestii obróbki stali i technologii znanych w Europie - to również forum Freha (Agnar wrzucał link do kowalstwa), a także takie stronki jak ta :http://www.platnerz.com/platnerz-com/scriptorium/wolkamilanowska/techniki.html
i innych metalurgów współczesnych. Polecam też wiedzę wszystkim znanego Łozy.

Mam nadzieję że to było wystarczająco rzeczowe...

[Agnar]

http://www.geocities.com/...ures/hammer.jpg Zeby nie bylo wiecej niedomowien - to wlasnie jest mlot bojowy.

[ Dodano: Sro 18 Kwi, 07 19:09 ]
http://www.geocities.com/...ures/hammer.jpg Zeby nie bylo wiecej niedomowien - to wlasnie jest mlot bojowy. A nie to - http://www.battledamage.co.uk./hafted/hammers.JPG

http://www.geocities.com/...ures/hammer.jpg Zeby nie bylo wiecej niedomowien - to wlasnie jest mlot bojowy.

[ Dodano: Sro 18 Kwi, 07 19:09 ]
http://www.geocities.com/...ures/hammer.jpg Zeby nie bylo wiecej niedomowien - to wlasnie jest mlot bojowy. A nie to - http://www.battledamage.co.uk./hafted/hammers.JPG

[Elin]

[Indiana]

Elin, sorki, ale jak ktoś wygłasza tezę w formie twierdzącej, nie zawierając w niej cienia wątpliwości, a potem przez kilka długaśnych postów z zaangażowaniem jej broni, to niech się nie dziwi, że zostaje uznany za znawcę tematu i rozmawia się z nim jak z takowym.
Święte oburzenie wygląda zupełnie inaczej, przynajmniej w moim wypadku, a to co wydać powyżej, to zaangażowanie w dyskusję, która mnie interesuje. Której temat mnie interesuje. Zresztą - innym dyskusja też się przyda - to wypowiedź Silasa zapoczątkowała temat.

Jako historyk sprzeciwiłam się też upraszczaniu średniowiecza do epoki rycerzy a starożytności do Greków i Rzymian.

A zaangażowanie w dyskusję może wynikać z tego, że położone przez was tezy tak dalece odbiegają od faktów (praktycznych, technicznych czy historycznych), że z samego zdziwienia chyba zachciało mi się odpowiadać i prostować wasze wizje.

[Elin]

Ja broniłam tezy,zauważ, pod kątek, tylko wypaczaniu słów i kontekstów. Pilnowałam tego co napisałam, czasem tłumaczyłam coś co wydawało mi sie niedomówieniem .

Nie miałam zamiaru prowadzić rozmowy ani o starożytności ani o średniowieczu jako takich bo to było w tym wypadku "nie na temat" i wcale tego nie robiłam.
Poruszyłam jedną kwestie i sie jej trzymałam bo uważałam i uważam ja nadal za słuszną - "tak miecz był używany przez greków jako broń kłująca" wcale nie przejmując się bronią kogokolwiek innego.
Tezę uważam za słuszną, ponieważ wydaje mi sie prosta i logiczna uzasadniona uznana literaturą.
Dlaczego uważam literaturę za podstawę napisałam, a nie miałam i nie mam raczej powodów by kwestionować cos co jest tam napisane.
Jako że teze uważam za nie głupia to jej bronie, ale ciężko żebym rozmawiała na temat wikińskiego miecza i ogólnej tematyki.

Gdybym miała ochotę prowadzić rozmowę o mieczach zaczęła bym temat "O mieczach" i forsowała bym stanowisko - miecz był takie taki i taki,a w tym przypadku był inny, a nie zaczynała od jakiegoś stwierdzenia o kłuciu i nie kłuciu .

A rozmowę kończę właśnie dlatego, ze się wszyscy "tak zaangażowali" podczas gdy ja wcale nie zamierzałam w nic takiego się angażować i rozwijać i drążyć I od mojego zdziwienia "o co chodzi" przeszło do hm..."mam dość"

Ja broniłam tezy,zauważ, pod kątek, tylko wypaczaniu słów i kontekstów. Pilnowałam tego co napisałam, czasem tłumaczyłam coś co wydawało mi sie niedomówieniem .

Nie miałam zamiaru prowadzić rozmowy ani o starożytności ani o średniowieczu jako takich bo to było w tym wypadku "nie na temat" i wcale tego nie robiłam.
Poruszyłam jedną kwestie i sie jej trzymałam bo uważałam i uważam ja nadal za słuszną - "tak miecz był używany przez greków jako broń kłująca" wcale nie przejmując się bronią kogokolwiek innego.
Tezę uważam za słuszną, ponieważ wydaje mi sie prosta i logiczna uzasadniona uznana literaturą.
Dlaczego uważam literaturę za podstawę napisałam, a nie miałam i nie mam raczej powodów by kwestionować cos co jest tam napisane.
Jako że teze uważam za nie głupia to jej bronie, ale ciężko żebym rozmawiała na temat wikińskiego miecza i ogólnej tematyki.

Gdybym miała ochotę prowadzić rozmowę o mieczach zaczęła bym temat "O mieczach" i forsowała bym stanowisko - miecz był takie taki i taki,a w tym przypadku był inny, a nie zaczynała od jakiegoś stwierdzenia o kłuciu i nie kłuciu .

A rozmowę kończę właśnie dlatego, ze się wszyscy "tak zaangażowali" podczas gdy ja wcale nie zamierzałam w nic takiego się angażować i rozwijać i drążyć I od mojego zdziwienia "o co chodzi" przeszło do hm..."mam dość"

[Indiana]

Elin, przeczytaj swój pierwszy post (otwierający obecnie temat) i powiedz mi, które dokładnie ze zdań tam zawartych brzmi jak :

Cytat:

"tak miecz był używany przez greków jako broń kłująca"

W samym pierwszym poście zawarlaś masę twierdzeń nt późniejszych od greckiej epok:

Cytat:

miecz był raczej bardzo rzadko używana bronią służącą raczej turniejom i pokazową niźli faktycznej walce armii przeciwko armii.

Cytat:

miecz był raczej bardzo rzadko używana bronią służącą raczej turniejom i pokazową niźli faktycznej walce armii przeciwko armii.

Cytat:

Do tego szybko sie tępiła i szczerbiła i jeśli już niej korzystano to by walnąć przeciwnika rękojeścią w głowę

Cytat:

Zwykle nawet elitarni wodzowie woleli raczej posługiwać sie młotem i tym podobnymi,

Cytat:

Używanie długiego miecza w bitwach było,podobnie jak w przypadku lancy, możliwe i skuteczne tylko z perspektywy siedzenia na koniu.

Cytat:

Jako broń kuta faktycznie miecz był używany, ale to dużo wcześniej - przez wojska greckie, w szyku, (najlepiej w falandze )

Wszystko to cytaty z twojej własnej wypowiedzi. Każde z tych zdań jest w mniejszym lub większym stopniu nieprawdzie. Każde jest twierdzeniem z przekonaniem. A na końcu jest takie coś:

Cytat:

A źródło ? Bo ja wiem - humanem jestem i tak mnie uczono i tak jest napisane w wieskszości książek. To żadna rewelacja

które jest dziwne w największym stopniu. Więc jeśli interesuje cię wiedza prawdziwa a nie głupoty kogoś, kto nie ma pojęcia o czym pisze (wierz mi, wśród profesorów też tacy są), to zasięgnij jej z podanych powyżej książek w tym temacie. Bo tak nie jest napisane w większości książek. Tak jest napisane w kiepskiej literaturze popularno - naukowej.

[Elin]

Musiała bym zacząć tą rozmowę od początku i od początku prostując każde zdanie - bez sensu.

Co więcej - mówiłam już o autorytetach i o tym w co kto wierzy i uznaje, jakie książki i jakie dzieła .
Naprawdę świetnie udowadnia to, to forum o kowalstwie (skoro Agnar mówi że Ci ludzie to także naukowcy i także archeolodzy) - o jednej rzeczy wypowiada się w sprzeczny sposób ze sobą kilkanaście osób, często podając zupełnie sprzeczne ze sobą tezy i każdy jest o swojej przekonany.
Ba! jako naukowcy pewnie piszą o tym w sposób taki jaki uważają za słuszny i na podstawie ich wiedzy to jest słuszne.
To co napisałam nie jest "wyssane z palca" ale ja nie czuje sie na siłach i mając wystarczająca wiedzę żeby polemizować na temat mieczy i bronic czegoś co przeczytałam.
Szczególnie z jednym bractwem, bo to jakby nie patrzeć kształtuje podobny pogląd na coś.

Jasne - napisałam to jako zdanie twierdzące - niby jak miała bym inaczej postawić tezę.
Tylko, ze co najmniej kilka razy podkreślając, ze pisze to z perspektywy laika i że równie dobrze możemy przyjąć że się mylę- gdybym miała ochotę kogoś pouczać i nauczać to raczej bym tego nie robiła - od razu podkreśliłam brat tonu autorytatywnego i mocno zdziwiło mnie takie podejście do tego .

Co do średniowiecza, to napisałam parę razy to była to generalizacja a generalizacja dlatego ze wcale nie miałam zamiaru zagłębiać się w temat. I wcale nie dziwi mnie to że generalizacja nie jest co do słowa poprawna.
Cóż - moim zdaniem - ogólny sens jest poprawny - że miecz nie był główną bronią, że długi miecz nadawał się głównie na konia, ze była to oznaka statusu itp. I nie miało to polemizować bynajmniej ze ścisła wiedzą rycerską, a raczej stosunkiem rpg'owym, w odniesieniu do historycznego.
Kwestie Grecji opisałam wyżej.
Ale nie będę tego bronić

Musiała bym zacząć tą rozmowę od początku i od początku prostując każde zdanie - bez sensu.

Co więcej - mówiłam już o autorytetach i o tym w co kto wierzy i uznaje, jakie książki i jakie dzieła .
Naprawdę świetnie udowadnia to, to forum o kowalstwie (skoro Agnar mówi że Ci ludzie to także naukowcy i także archeolodzy) - o jednej rzeczy wypowiada się w sprzeczny sposób ze sobą kilkanaście osób, często podając zupełnie sprzeczne ze sobą tezy i każdy jest o swojej przekonany.
Ba! jako naukowcy pewnie piszą o tym w sposób taki jaki uważają za słuszny i na podstawie ich wiedzy to jest słuszne.
To co napisałam nie jest "wyssane z palca" ale ja nie czuje sie na siłach i mając wystarczająca wiedzę żeby polemizować na temat mieczy i bronic czegoś co przeczytałam.
Szczególnie z jednym bractwem, bo to jakby nie patrzeć kształtuje podobny pogląd na coś.

Jasne - napisałam to jako zdanie twierdzące - niby jak miała bym inaczej postawić tezę.
Tylko, ze co najmniej kilka razy podkreślając, ze pisze to z perspektywy laika i że równie dobrze możemy przyjąć że się mylę- gdybym miała ochotę kogoś pouczać i nauczać to raczej bym tego nie robiła - od razu podkreśliłam brat tonu autorytatywnego i mocno zdziwiło mnie takie podejście do tego .

Co do średniowiecza, to napisałam parę razy to była to generalizacja a generalizacja dlatego ze wcale nie miałam zamiaru zagłębiać się w temat. I wcale nie dziwi mnie to że generalizacja nie jest co do słowa poprawna.
Cóż - moim zdaniem - ogólny sens jest poprawny - że miecz nie był główną bronią, że długi miecz nadawał się głównie na konia, ze była to oznaka statusu itp. I nie miało to polemizować bynajmniej ze ścisła wiedzą rycerską, a raczej stosunkiem rpg'owym, w odniesieniu do historycznego.
Kwestie Grecji opisałam wyżej.
Ale nie będę tego bronić

[Indiana]

Przestaję rozumieć, o co chodzi.
Dyskusja z założenia jest rzeczą pozytywną, pozwala uzyskać informacje, wymienić poglądy itp., nie wiem, czemu zachowujesz się, jakby cie ktoś pogryzł... :maniac:

Freha to forum DYSKUSYJNE dlatego ludzie tam DYSKUTUJą. A w związku z tym pojawiają się sprzeczne zdania. Ludzie traktujący temat poważnie zazwyczaj podpierają się autorami książek. Ale temat, który zapoczątkowałaś, nie jest jakoś specjalnie sporny.

Co do tego bractwa, to wypraszam sobie, moja wiedza nie pochodzi ze spotkań bractwa (chyba że praktyczna). Łozy widza o metalurgii także nie. Zaś Marcin Bartnik należy także do innych bractw i ma spore doświadczenie w temacie. Więc pudło.

A jeśli koniecznie nie chcesz, aby ktoś odbierał twoje słowa jako twierdzenia, to zamieszczaj sformułowania "sądzę, że" "wydaje mi się" "niewykluczone" i tym podobne. Może tuman ze mnie, ale ułatwi mi to interpretację intencji rozmówcy.

A tak z ciekawości - podaj w końcu książke, z której masz te kawałki... Proszę.

[Grettir]

Dla mnie absurdem było zdanie Elin, co do pierwotnego zastosowania miecza do pchnięć, ale znalazłem coś ciekawego:
"Najwcześniejsze długie miecze z brązu miały wąskie i obosieczne głownie; nadawały się przede wszystkim do pchnięć, ponieważ brzeszczot nie był wystarczająco mocno połączony z rękojeścią. Tego typu miecze z początków epoki brązu znaleziono podczas wykopalisk w najrozmaitszych meiscach,od Krety po Irlandię..."

William Weir "50 broni, które zmieniły sposób prowadzenia wojen"

[Thorfinn]

Co do pchnięć i miecza to wiem tyle [nie czytałem tej dyskusji], że jeden z rzymów;-) nazywał się bodajże mariusz, wprowadził reformę wojskową i zakładała ona między innymi szczególny nacisk na walkę przez pchnięcia z uwagi na ich śmiertelność. Nie wiem czy nie powtarzam czyjejś kwestii albo nie walę bzdur... ale jak na moje to kształt miecza determinuje jego przeznaczenie... po co tworzyć broń przeznaczoną do pchnięć wyglądającą jak miecz... można przecież skuć koncówke metalowego pręta i będzie lepsza, łątwiejsza w produkcji i skuteczniejsza... Ale to tak okiem zupełnego historycznego laika...

Co do pchnięć i miecza to wiem tyle [nie czytałem tej dyskusji], że jeden z rzymów;-) nazywał się bodajże mariusz, wprowadził reformę wojskową i zakładała ona między innymi szczególny nacisk na walkę przez pchnięcia z uwagi na ich śmiertelność. Nie wiem czy nie powtarzam czyjejś kwestii albo nie walę bzdur... ale jak na moje to kształt miecza determinuje jego przeznaczenie... po co tworzyć broń przeznaczoną do pchnięć wyglądającą jak miecz... można przecież skuć koncówke metalowego pręta i będzie lepsza, łątwiejsza w produkcji i skuteczniejsza... Ale to tak okiem zupełnego historycznego laika...

[Illima]

Tez nie mam siły aby przeczytac całą dyskusję, ale może Silasowi się pomyliło ze sztyletami kiedy to one pierwotnie byly do pchnięć. Tzn, to były takie szpikulce tylko. Jak się przewróciło rycerza to wbijało się między płyty pancerza. Chyba wiecie o co mi chodzi ^^