Karczma pod Silberbergiem

[Indiana]

Tak coś cicho się zrobiło, więc dla zainteresowanych zarzucam pewien temat.
Ponieważ wrześniowa gra będzie siłą rzeczy różnić się od obozu, zastanawiałam się, wjaki sposób dostosować do niej zasady walki i magii.

1. Dobicia
Mamy tylko dwie doby na grę. To z marszu eliminuje 12 godzin "kary" za danie się zabić, o 24 godzinach nie wspomnę, gdyż taka osoba traci wtedy zasadniczą większość gry.
Z drugiej strony - musi być jakiś czynnik, którym ryzykujemy, walcząc. Bo co to za walka, w której nic nie grozi?
Z trzeciej strony - jeśli wskrzeszanie zabitego ma się czymś różnić od leczenia rany, to zabity nie może od razu po "zabiegu" brykać...
Jak zrobić więc, żeby nie psuć sobie zabawy, a utrzymać logikę gry?
Może jakieś ograniczenie dobijania? Może nawet nieoficjalne, tylko niepisana zasada, że dobijamy tylko gdy naprawde bardzo chcemy kogos wyłączyć z gry.

2. Ranienia.
Dotychczas walki graczy z BNami regulowane były przez tych ostatnich. Jeśli walka ma być ciężka i trwać długo - to będzie ciężka i długa, koniec kropka amen. Ale co będzie kiedy postawimy naprzeciw siebie druzyny graczy? Obawiam się, że walki będą wyglądać jak starcia podczas treningów - 5 sekund i wszyscy leżą.
Prosiłoby się zatem, aby zwiększyć ilość trafień do np. trzech lub pięciu. Ale - wiadomo, że nawet przy jednym trafieniu masę osób zwyczajnie oszukuje, przy większej ilości - byłoby to wręcz nie do kontrolowania.
I co z tym fantem zrobić?

3. Zaklęcia - dzialanie
Problem pojawił się, kiedy na II turnusie spróbowalismy włączyć do starć zaklęcia ofensywne. I momentalnie złapaliśmy problemy typu:
- przed jakimi zaklęciami można skutecznie zasłonić się tarczą?
- przed jakimi zaklęciami można odskoczyć?
- na ile osób działają zaklęcia mnogie?
- jak definiować teren działania zaklęć obszarowych - podać wielkość obszaru to nie problem, ale kogo dokładnie on obejmie?
- jak wojownik może obronić się przed zaklęciem i jakim? Uciec? Zasłonić się? Przerwać inkantację?
- jak mają się zaklęcia do osób niewrażliwych na magię? Czy jeśli Gadjung oberwie podniesionym telekinetycznie kamieniem, to poczuje czy nie?
Byłoby dobrze przyjąć kilka ogólnych zasad, aby potem podczas starć się o to nie kłócić.

4. Zaklęcia - werdykty
W sytuacji, gdy w grze są tylko OG, którzy grają w poszczególnych drużynach, siłą rzeczy nasze werdykty przestają być bezstronne, zwłaszcza, że ostatecznie mogą też dotyczyć naszych osób. Jak zatem decydować czy jakieś zaklęcie wyszło czy nie?
Zakładam, że oczywiście zasada "słyszalności" zaklęcia musi działać, inaczej w ogóle nie ma o czym mówić. Zasada poprawnej treści i formy zaklęcia również.
Czy to wystarczy? Zakładamy, że każde zaklęcie zadziała?
Jeśli tak, wolałabym znać arsenał zaklęć używanych, żeby wiedzieć, jak mam na nie reagować.

Jeśli mamy wspótworzyć tą grę - zapraszam do dyskusji

[Varthanis]

zaklęć nie chcę zdradzać, prosiłbym o (wysłane na pw): formuły nekromanty podstawowe, formuły nekromanty otrzymane dodatkowo (te z osobnej kartki, dawało mi je chyba spisanie ich do kamienia w fabule wakacyjnej) oraz podstawowe pierwiastki, wtedy opracuję zaklęcia i odeślę te których będę używał.

myślę że obszarowa mogła by działać na zasadzi np. podanie celu (osoba) i od niej promień np rozpostartych ramion, co umożliwia też odskakiwanie od niektórych spelli na zasadzie "bohaterowie pokapowali gdzie uderzy piorun bo chmurzy sie tu a tu" czy coś w tym stylu

kamień podniesiony telepatycznie - myślę że jeśli jest to zwykły fizyczny przedmiot podniesiony mistycznie, nie zmienia to jego właściwości i działa jak strzała czy inne zwykłe fizyczne pociski, czyli tłucze jednostki odporne na magie, chyba że jest to np kamień magicznie powiększony, czy w inny sposób paranormalnie zmieniony, w tym wypadku osoba odporna obrywałaby obrażeniami pierwotnego pocisku (np. głaz leje jak pierwotny kamyk, po czym pada na ziemie), albo nie dostawałaby wcale.

i jedna kwestia - magowie w tym wypadku musieliby mieć choc jedną ranę (więc logicznie, wojownicy więcej niż jedną) tak żeby jeden cios wykluczał ich na jakiś czas, ale nie zabijał. (wskrzeszanie częste wiadomo, nie wchodzi w grę) jest tez druga opcja... np ranienie maga wytrąca go z równowagi energetycznej, magicznej, czy mistycznej, co sprawia że przez krótki okres (kilkańaście minut, czyli m/w czas walki ich wyklucza) tak, żeby nie byli nietykalni (bo zgodnie z zasadami nikt nie chce ich natychmiast powybijać) a jeśli nadal będą jak debile pchać się do walki i próbować tłuc się w pierwszej linii... cóż, prawdopodobnie popełniaja samobójstwo

tyle ode mnie

[Rigo]

ja sie o magii nie wypowiem bo tylko prosty najemnik jestem. ;-)

co do walk to uważam że:
-jesteśmy na tyle zgraną grupą która jednak umie się dobrze wczuć w klimat i dobrze bawić więc pewno większość z nas nie bedzie oszukiwać względem obrażeń, bo wiadomo to nie ma sensu. Sądze więc że ilość 5 trafień była by optymalna.
-można by spróbować podczas walki wprowadzić coś na wzór kręgu honoru, wtedy rozwiązało by to problem przypadkowych trafień które "hmm... trafił mnie czy mnie tylko musnął...?" ponieważ każdy dobierał by sobie przeciwnika i trafienia między walczącą parą były by jawne i widoczne (czyt. bolesne ;-) )

co do dobić proponuje zabronić ich "używania" aż do "ostatecznej bitwy" w której to wszystko się rozstrzygnie. i wiec powiedzmy taki sobie wojownik gdy dostanie 5 trafień pada na ziemię ciężko ranion i opatruje się jeśli jest w stanie. poprzysięga zemste osobie która go raniła a potem jednak w czasie wielkiej finałowej bitwy ginie chwalebnie bla bla bla... etc...etc... ;-)

[Gadjung]

[Omo]

Co do ran to mozna przyklejic 5 kawalkow tasmy i gdy sie dostanie zrywac jedna tak zeby przeciwnik to widzial.

Co do ran to mozna przyklejic 5 kawalkow tasmy i gdy sie dostanie zrywac jedna tak zeby przeciwnik to widzial.

[Indiana]

Farbki i taśmy to czarna rozpacz poprostu... Trochę żałośne...
Już prędzej jestem skłonna uwierzyć, że nikt nie będzie oszukiwał.... :-P

Hmmm, a może tak:
- trzy lub pięć dozwolonych trafień dla wojownika. Można je opatrywać lub leczyć w dowolnym momencie (czytaj: masz dwa trafienia, jedno opatrujesz, jedno leczysz eliksirem - i jest "na czysto).
- można - ale już we własnym zakresie, dla realizmu i klimatu - rozróżniac trafienia, po których spokojnie można walczyć dalej ( np. trafienie strzałą w ramię) i takie, po których przynajmniej powinno sie upaść (np. mieczem w korpus)
- po trzecim (lub piątym, ale skłaniałabym się do trzech) nieuleczonym trafieniu - cięzko ranny i nieprzytomny do opatrzenia wyłącznie przez towarzyszy i niezdolny do walki np. przez godzinę (dla zachowania klimatu w przeciągu tej godziny też nie musi być przytomny, być może trzeba bedzie np. zanieść kogoś do obozu). To pozwalałoby zachować "karę" za zostanie trafionym, bez nadużywania wskrzeszeń. I możnaby odpuścić sobie dobijanie.
- osoby magiczne mogłyby mieć jedno dozwolone trafienie i np. 5 minut na opatrzenie lub eliksir

Co do magii:
- Varthanis, raczej chyba nie będę robić nowych pierwiastków, tylko zostaniemy przy tym, co było. Nie chodziło mi o to, że ja mam znać zaklęcia, tylko żeby każdy potencjalny cel wiedział, jak dane zaklęcie działa (np. czym się rózni paraliż od unieruchomienia ). Ale rozumiem, że to także kwestia ujawniania broni, więc na was, magowie, spada obowiązek informowania nas, co mamy robić po trafieniu zaklęciem

- Gadjung - z kwestią pocisku z trebusza zgadzam się całkowicie Pierwsze opcje też mi sie podobają- bo to oznacza, że przed zaklęciem umysłu tez mogę uciec/uskoczyć, a przed pociskiem zasłonić się lub schować za czymś. Znów, żeby uniknąc kłótni w terenie - zakładam, że kula ognia to pocisk, tak? A np. jakaś ognista fala? Jeśli osłonię się tarczą, to co mi będzie, oprócz tego że mnie np. przewróci?

- składam propozycję (do OFFa głównie) wycofania zasady rozbijania tarcz. Jest mało efektywna, a nastręcza problemy, co mamy zrobić z "rozbitą" - bo przeciez nie zostawimy jej na polu bitwy. Ewentualnie, rozbicie tarczy pozostawić wyłącznie dla naprawdę ciężkiej potężnej broni - maczugi, dużego topora. Kilkakrotnie zdarzało mi sie, że rozbijano mi tarczę
półtorakiem, uważam, że to do kitu.

[Varthanis]

nie chodzi mi o zaklęcia nówki, poprostu prosiłbym o moje formuły z tego obozu, bo ich nie mogę znaleźć/nie wiem czy nie zostały XD a może bym jakiś wesoły czar jeszcze zmotał

[Indiana]

Mogę ci wyslać taki zestaw, jaki dostałeś na początku gry, bo innych twoich zaklęć... nima...
Tylko daj jakiegoś maila.

[Abel]

To może ja. Wersja Indi co do wali pasuje mi, może tak być, bo faktycznie z tymi ranami czarodziejów to był mocny wał. Co do magii to zaraz wyślę, bo mam spisane jeszcze z obozu. Co do magii:
-przed pociskiem typu kamień, płomień, sopel lodu możesz uskoczyć, ale dziwnym byłoby uskakiwanie przed zaklęciem typowo umysłowym, które nijak możesz zauważyć.
-Rozpostarcie ramion to moim zdaniem trochę dziwne i nielogiczne, bo im dalej stoisz od celu tym większy obszar, a tym sposobem to można by objąć cały np. fort i się cieszyć. Albo się wprowadzi ograniczenie odległości, co szczerze odradzam, albo ustali się na ile osób działaj zaklęcia grupowe.
-apeluję do wszystkich lekko popędliwych o wysłuchanie działania czaru kiedy sytuacja tego wymaga,(jak iluzja Candice)bo założę się, że większość z was nie czekałaby na opis np. zbiorowej paniki tylko zaczęła biegać w kółko wrzeszcząc
-

[Hodo]

1. Możemy przyjac że po dobiciu, osoba nie moze brac udziału w dalszej walce, musi zostac wskrzeszona dopiero w obozie. I zamiast 12h "kary" może np wracac do życia z jednym trafieniem mniej niż na początku.
2. Optowałbym za trzema trafieniami, lekko ranny-poważnie ranny-na skraju śmierci. Fajnie by było, gdyby gracze zwracali uwagę gdzie dostali i jakoś to odgrywali.
3. Musze sie zastanowic
4. Mysle ze jesli mag dobrze wypowiedzial zaklecie to nie ma zadnego powodu, zeby mu nie wyszlo,

[Gadjung]

co do oznaczeń trafien mam kolejny chory pomysł : nawoskowanie bokenów ( chyba zostawią ślad ) a bedzie to przyjemne nawiązanie do ostrzenia miecza :]

co do oznaczeń trafien mam kolejny chory pomysł : nawoskowanie bokenów ( chyba zostawią ślad ) a bedzie to przyjemne nawiązanie do ostrzenia miecza :]

[Indiana]

1. W sumie tez może być, chociaż nadal apelowałabym żeby nie dobijać bez absolutnej potrzeby.

2. Zgadzam się jak najbardziej, zwłaszcza w kwestii rozróżniania rodzaju rany. Jak już pisałam - strzała w ramię to nie to samo co miecz w brzuch. Przykładowo

3. O, to dorzuce jeszcze jedno pytanie - jak długo trwają efekty zaklęć umysłu? I jak stopniuje się ich moc? Czy osobista odpornośc ma znaczenie, a jeśli tak, to jak to ocenić?:P
Abel, nie chodzi mi o odskakiwanie przed zaklęciem, które widzę. Ale jeśli widzę maga (dajmy na to Candice, o której wiem, że jest psioniczką), który zasuwa inkantację w moją stronę i zechcę dać fugas chrustas, to na ile ona mnie dogoni?

4. Czasem stosowaliśmy czynnik niezależny, tj nietrafienie, wpływ energii zakłócającej działanie zaklęcia, etc.

[Gadjung]

ona czyli Candice czy ona zaklęcie ?
imo zaklecie dogoni zawsze chyba zeprzypierniczy w cos podrodze ( patrz moje poprzenie posty
a Candice jak da rade to pobiegnie i Cie dogoni ^^

trwanie zaklec umyslu ... imo 30-60 sec max ( naprawde duzo mozna zrobic w tym czasie )
a co do ustalenia odpornosci...powinny byc dobierane klasowo ( łowca/tropiciel/itp raczej nie maja zbyt duzej odp na zauroczenie a np elitarna gwardia cesarska moze jakos oslabic ... )

a teraz czynniki oslabiajace to chyba bedzie jedynie : przerwanie zaklecia przez walniecie maga/ rozproszenie magii / aure antymagiczna całego obszaru

ona czyli Candice czy ona zaklęcie ?
imo zaklecie dogoni zawsze chyba zeprzypierniczy w cos podrodze ( patrz moje poprzenie posty
a Candice jak da rade to pobiegnie i Cie dogoni ^^

trwanie zaklec umyslu ... imo 30-60 sec max ( naprawde duzo mozna zrobic w tym czasie )
a co do ustalenia odpornosci...powinny byc dobierane klasowo ( łowca/tropiciel/itp raczej nie maja zbyt duzej odp na zauroczenie a np elitarna gwardia cesarska moze jakos oslabic ... )

a teraz czynniki oslabiajace to chyba bedzie jedynie : przerwanie zaklecia przez walniecie maga/ rozproszenie magii / aure antymagiczna całego obszaru

[Abel]

[Indiana]

"ona" -> inkantacja Kiedy dogoni mnie candice, mniej więcej wiem i bez was

Kontakt wzrokowy, powiadasz? Znaczy ma widzieć osobę, na którą rzuca zaklęcie umysłu? Czyli na osobę za ścianą nie rzuci?

Cytat:

elitarna gwardia cesarska moze jakos oslabic

Bardzo mi się podoba taka zasada Ale tak serio, to w grę wchodziłyby osobiste czynniki, jak np. odporność psychiczna i umiejętność zwalczenia obcego wpływu w umyśle. Czyli rzecz nie do ocenienia, bo każdy przecież powie, że jego postać jest dzielna i da radę

Czyli rozumiem, że nie ma opcji, że mag zwyczajnie nie trafił np. pociskiem czy kulą czegośtam?

[Abel]

No dla uproszczenia gry i żeby obyło się bez kłótni to chyba tak będzie lepiej.

Nie, zza ściany nie działa, bo nie ma kontaktu z tą postacią mimo, że wie o jej obecności.

[Indiana]

Cytat:

No dla uproszczenia gry i żeby obyło się bez kłótni to chyba tak będzie lepiej.

Zakładam, że to sie odnosi celności zaklęc?

Kwestia kontaktu wzrokowego mi osobiście odpowiada. To dośc jasne - no i daje mi jako osobie niemagicznej, szansę umknięcia, o ile na czas się zorientuję.
Zatem sumując kwestię czarów:
- można osłonić się np. tarczą przed zaklęciami typu "pocisk", nie można przed umysłowymi i obszarowymi
- aby rzucić jakiekolwiek zaklęcie skutecznie, trzeba widzieć osobę wybraną jako cel ( i najlepiej ją wskazać)
- prawidłowo wypowiedziane zaklęcie nie ma możliwości nie trafić, chyba że cel zdąży zniknąc z zasięgu wzroku maga
- zaklęcia umysłu działają 30 -60 sekund (proponuję aby te dłuższe były drogie, bo minuta to masa czasu!!!) Tą samą zasadę proponuję odnieść do wszelkich unieruchamiaczy, zaklęć z czasem itp.

Pozostaje kwestia
- jak określać obszar działania zaklęcia? Zakładając że byłoby to średnio 2-3 m średnicy, to może podanie średnicy przykladowo "od np. Gadjunga do np. Hoda" określałoby obszar? Względnie np. "od tego drzewa do tego krzaczka"? Gorzej jak nie ma drzewa i krzaczka... :/

Walki - propozycje:
- trzy trafienia dla wojownika, jedno dla maga
- stopniowanie obrażeń
- wskrzeszenie odbiera osobie jedno "życie"
- eliksiry lub bandaże "neutralizują" rany
- reakcja trafionego stosowna do otrzymanego obrażenia
- po wykorzystaniu wszystkich trafień osoba jest ciężko ranna i nieprzytomna i wymaga godziny na reanimację

Tarcze:
- proponuję usunąc zasadę rozbijania
- ze względu na lekkośc tarcz larpowych - proponuję nie uznawać trafień, które dotykają gracza po zjechaniu po powierzchni tarczy. Nie powinny one w realu czynić dużej krzywdy, bo tarcza odbiera większść energii, a normalna zachowuje się nieco inaczej

Zakładam, że nie będzie to konieczne, ale można wprowadzić zasadę, że każdy kto zostanie przyłapany na ściemnianiu w kwestii trafień - ginie.


OFFIE!!! bądź tak dobry i wypowiedz się...priti plizzzzz.... :]

[Hodo]

[Indiana]

Nie chodzi o zasięg tylko o obszar.
Przykładowo:
Wiem, że zaklęcie obejmuje krąg 3 m średnicy. Ale czy ten krąg obejmuje mnie czy może zaczyna się 0,5 m ode mnie?

[Abel]

Dokładnie, bo w takim wypadku mag rzuca zaklęcie na siebie samego co jest kretyńskie.

A poza tym to kto będzie latał z miarką i sprawdzał czy to już jest 3 metry czy jeszcze nie? Bo ja nie zamierzam.

[Indiana]

Nie zrozumiałam :/
Jasne, że nikt precyzyjnie nie będzie tego mierzył. Ale
rzucasz zaklęcie dajmy na to jakiegoś zbiorowego ranienia. Rozumiem, że jest obszarowe, ale skąd mam wiedzieć, czy obejmuje mnie czy już nie, zakładając że jestem na obrzeżu grupy, na którą rzucałeś?
I żeby nie było - wiem, że to rozdrabnianie się, ale w sumie czemu niby o tym nie gadać?

[Abel]

Nie no, ja nie mówię, żeby nie gadać ;-) wręcz przeciwnie.

Co do obszarowych to najlepiej byłoby sprawdzić jakiś sposób w praktyce, jednak z jakimiś rozpostartymi ramionami czy 3 metrami to już lekka przesada. Równie dobrze można rzucać szyszkami w celu uzyskania jakiejś figury geometrycznej, która byłaby obszarem działania czaru.

Żartowałem

[Varthanis]

eee... Candice umarła, nie wiadomo kim będzie teraz ;P

zaklęcia umysłu powinni ustalać ludzie za nie odpowiedzialni i myślę że oni po stworzeniu owych powinni przedstawiać ich siłę i długość, co pozwoli na stopniowanie w punktach many

aha, poproszę o to co jest, jak przypomnę sobie jakieś formuły to oczywiśćie je wymienię
pamiętam pare z zestawu dodatkowego, takie jak klątwa (atenaullum)
cardmini (usunąć, tylko trza mi gestu - chyba było ruch w prawo dłonia i na końcu zaciśnięcie w pięść) czy vespilliode (choroba)

[Gadjung]

[Indiana]

W czym absolutnie powinny celować profesje które wręcz szkolą się we władaniu umysłem, np. druidzi. Ok, w pełni się zgadzam. Wedle tej zasady, osoby "odporne" mogłyby np. z szansą powodzenia spróbować zerwać zaklęcie rzucone przez komtura nad jeziorkiem. Osoby "nieodporne" nie miałyby szans (za wyjątkiem bardzo silnego impulsu uczuciowego )
Morał - przy przyjęciu tej zasady zaklęcia umysłu działają na wszystkich, z tym że na niektórych krócej i mają prawo wcześniej się spod nich wyzwolić. Czytaj - rzucający muszą na nich w dwójnasób uważać

[Gadjung]

[Indiana]

Nieważne, odniesienie do opowiadania

Hehe, problemem maga rzucającego zaklęcie jest to, że nie zawsze wie wszystko o "ofierze" i czasem może zatem się zdziwić. Ważne, żeby nie robić numerów w stylu "nagle sobie przypomniałem, że w dzieciństwie byłem druidem"

[Thorfinn]

[Indiana]

Cytat:

Zgadzam się ze wszystkim poza czasem trwania zaklęć, który jak dla mnie powinien wynosić 15 sekund góra. W warunkach bojowych 15 sekund to mnóstwo czasu.

A jak raz z tym bym, się właśnie zgodziła. Pytanie, co na to magowie

Cytat:

Zastanawiam się na ile bylibyśmy w stanie sobie poradzić bez punktów obrażeń, a ograniczyć sie do realnego odgrywania otrzymanej rany.

Kuszący pomysł I chętnie bym go przyjęła, chociaż mam wątpliwości.
Po pierwsze w warunkach działającej adrenaliny prawie nie czujemy obrażeń. Co na realne warunki tez by sie przekładało, gdyby nie to, że cios, który połamałby nam kości, poczulibyśmy z pewnością (choćby kiedy kość zaczełaby zaczepiac o gałęzie ) Nie ma czynnika takiego, jak realny upływ krwi. Odczuwamy lekkie klepnięcie bokenem, a tymczasem po takim klepnięciu mieczem po iluś minutach mielibyśmy problem z krwawieniem.
No i jeszcze uznaniowość. Mogę sobie przyjąć, że jestem straszliwie dzielna i wytrzymam dany cios, ale osoba zadająca cios może uznać, że to było mordercze obrażenie i powinnam już nie żyć. Z drugiej strony, mogę uznać dość łatwo, że podawane poprzednio np. trafienie strzałą w ramię spokojnie można wytrzymać (choć walczyć już tą ręką niekoniecznie). Nie chcę tylko znowuż śmiesznych efektów, typu Szymek i ucięta ręka...
Trzebaby zatem chyba przyjąć, że każdy z nas ma zdrowy rozsądek i będzie stosował tą zasadę uczciwie, Nawet gdy jak diabli zależy mu na tym, żeby walczyc dalej.
Taka zasada wymagałaby chyba małych "warsztatów", jaki rodzaj obrażenia jak powinien zadziałać (coś w rodzaju zasad pojedynków wg Łozy na rpg 2004)

Cytat:

urealnia ona walkę i niweluje absolutnie nierzeczywistą przewagę wojownika z tarczą nad wojownikiem bez niej wynikającą z niezniszczalności tarczy

Taka przewaga nie istnieje. Airis i Angantyr są na to najlepszymi dowodami, pokonując niejednokrotnie osoby z tarczami. A wszelkie rożnice w walce z różnicy uzbrojenia wynikające, są jak najbardziej rzeczywiste. Ten za tarczą np. ma szansę mieć mniejsze obrażenia. W rzeczywistości też. Morał - chcesz mniej obrywać noś tarczę. To jak najbardziej rzeczywiste.

Cytat:

Pokusiłbym się o stwierdzenie że nawet jedynką da się rozbić tarczę.

Jak się uprzesz, to rozwalisz ją i łyżeczką. Ale nie wtedy, gdy z drugiej strony przyczepiony jest ktoś, kto nią manewruje. Z równym prawdopodobieństwem mógłbyś wprowadzić zasadę łamania komuś miecza - wszak i to się zdarza, i to jedynką
Zgadzam się, że z dużą siłą posłane uderzenie ciężkiej broni ma szansę (szansę!!) rozwalić tarczę. Ale uderzenie "normalne" poparte okrzykiem jest do rzyci, bo wg tej zasady dowolną tarczę rozwalasz w dowolnym momencie. Ale za ciężką broń uznałabym wyłącznie największe koncerze i topory. Ewentualnie morgentern łańcuchowy, zakładając że trafi kulą w płaszczyznę.

[Abel]