Karczma pod Silberbergiem

[Indiana]

Wszystkie osoby, które są zainteresowane wkładem w tworzenie zasad tegorocznego rpga, proszę o wypowiedzi w temacie. Rzecz dotyczy przede wszystkim weteranów, a zwłaszcza uczestników Epilogu Wrześniowego. Zanim ktoś coś powie, niech zajrzy dla odświeżenia pamięci do zasad gry:
http://kortunal.villsvin-....php?page_id=64
i do tej dyskusji:
https://villsvin.nazwa.pl/forum/viewtopic.php?p=20068#20068

Na Wasze opinie czekamy mniej więcej do lutego (czyli do kiedy Off skończy sesję).

[Rin]

Najchętniej to bym się powypowiadał dopiero po 12 lutego

No ale...tak zacznę od odporności na magię umysłu.

Jako takie opieranie się wydaje mi się mało prawdopodobne. Nie wiem jak osobę niemagiczną miałby ktoś nauczyć zamknąć umysł, żeby iluzja nie działała po prostu Myślę, że ta odporność powinna się raczej opierać na zasadzie wyuczonych "sztuczek".

W przypadku iluzji to kwestia wyszkolonego logicznego myślenia, a zatem skuteczność zaklęcia zależałaby od jego prawdopodobieństwa.

Przykładowo. Wiedząc, że Candice jest magiem umysłu i że ściana ognia między nią a wojskiem powstała po tym jak coś krzyknęła jest w miarę nieprawdopodobne, więc można niejako "przeciwstawić się" temu... No chyba, że wie się tyle że Candice jest magiem a na temat specjalizacji nic...wtedy nie do uniknięcia...

Trudno jednak nie dać się nabrać na iluzję, że droga jest zablokowana przez ogromny głaz czy inną przeszkodę...

Jeśli chodzi o opętanie i sterowanie jak kukiełką. Szkolenie mogłoby się opierać na "wpierw rozkaz dowództwa, potem własne przekonania" oraz "jeśli są dwa sprzeczne przekonania to coś nie gra ". Nie nakłoni się zatem osoby szkolonej, do zabicia własnego przyjaciela bo się pojawia sprzeczność. No chyba, żeby wykorzystać wykonywanie wszystkich rozkazów jak dobrze wytresowany piesek (choćby przez stworzenie iluzji dowódcy wydającego rozkaz). Każde odejście od 100% tego szkolenia wiąże się z większą dowolnością robienia tego co się chce niezależnie od rozkazów, ale i z większą podatnością na kontrolę.

A no i opieranie się opętaniu przez demona można sobie odpuścić

...coby nie było bałagany ewentualne szkolenia powinny być określone w queście. Każdy typ czaru ma oddzielne szkolenie, więc od MG zależy na co kto jest odporny i w jakim stopniu Nie ma uniwersalnego szkolenia ;-)

...tak wiem...bełkot

[Shamaroth_Glupi]

ja odnosnie walki- pamietam,ze na epilogu mozna bylo w efekcie stosowac ciosy rekami w ogolnie pojetym ograniczeniu siebie samego i sprawiedliwosci udawania zlamanego nosa xD nie chce mi sie poprawiac zdania xD aczkolwiek-uwazam, ze powinno byc wprowadzone w miare mozliwosci.

dalej. magia. hm,momentami brakowalo mi tego,zeby opetal mnie demon,bo walnalem modlitwy do takowego niezliczona ilosc razy ale ja nie o tym chcialem. wracam do nieszczesnej kwestii rzucania czarow/fal energii etc. mianowicie-rozwazalem wiele opcji i doszedlem do wniosku,ze maka w workach (fakt,brudzi,moze macie inne pomysly) zapakowana. przykladowo: krzycze daną inkantacje,powiedzmy "sratatata" majac na mysli kule ognia.w tym momencie rzut workiem i tutaj w zaleznosci od czaru- jesli bylaby to ów kula,to rzut w drzewo i powiedzmy,ze pole razenia,to umowne trzy metry od drzewa.mowie o promieniu jesli mowa o opetaniu,to rzut w cel,tylko ze mankamentem tych workow byloby to,ze przez wawoz taki Off spokojnie moglby worek zlapac i odrzucic xD wiec bylyby tylko skuteczne w walce w...hm....szeroko pojetej bliskiej odleglosci xD to chyba tyle przemyslen Shama xD

[Ulfberht]

[Shamaroth_Glupi]

Mily,ale to by byly worki niewiele mniejsze od piesci,mysle,ze jesli ktos chcialby wiernie grac swoja postac,to by sie staral. przynajmniej uniknelibysmy problemu "bylem metr obok"

[Rin]

[Grettir]

sham... może od razu w zośkę zagramy?

jestem przeciw ;-)

moim zdaniem lepsze by było określanie kto dostaje np.

kula ognia sratatata...trzech przy drzewie!

i juz

[Rin]

A ja napisałem, za długiego posta czy może wszyscy się zgadzają i nie mają nic do powiedzenia?

[Indiana]

No, już myślałam, że nikt sie nie odezwie Dzięki ci, Rin
No to podejmuję konstruktywną dyskusję

Magia umysłu -
ja też nie widzę opcji, żeby tak po prostu miała nie działać. Ale są czynniki, które powinny osłabiać działanie - na logikę rzecz biorąc.
Swego czasu proponowałam profesje, które powinny być mniej podatne (ale to nie oznacza niewrażliwe) na zaklęcia umysłu - kapłani, druidzi, właśnie magowie umysłu - możnaby pomyślec, które jeszcze. Oznaczałoby ni mniej ni więcej, że taki typ mógłby się trochę dłużej opierać się zaklęciu i trochę szybciej z niego wyjść.
Zakładam, że z tym demonem to aluzja do mnie Jeszcze raz tłumaczę, że ta zabawa była spowodowana numerem z głupim eliksirem, wpadło mi do głowy zagrać starcie dwóch zaklęć w jednej osobie. Oczywiście eliksir przegrał i nie ma mowy, żeby było inaczej.

Dyskutowany był też problem zasięgu tych zaklęć. Nie wydaje mi się logiczne, żeby zaklęcie opętania, rzucone z drugiego końca bitewnego pola, mogło ubezwłasnowolnić dowolnego wojownika wrogiej armii. W ten sposób mag umysłu rozwali dowolną armię, opętując dowódcę. Uważam, że zaklęcia typu opętanie powinny działać wyłącznie przy kontakcie fizycznym, albo z bardzo małej odległości. Natomiast iluzje powinny byc zależne od odległości od maga Wspomniane przez Abla ciskanie piorunów nad Styrgradem raczej nie wchodzi w grę

To co piszesz o logice itd - biorę to raczej za praktyczne zastosowanie magii umysłu i sprytny fortel - iluzja dowódcy względem kogoś, kto jest poza zasięgiem/jest odporny itp. Można logicznie rozgryźć że ta bariera płomieni to iluzja, ale zaryzykujesz wsadzenie w nią łapy? jeśli tak, to owszem, wiesz, że to iluzja chyba że dany mag umie też posługiwac się ogniem, wtedy bedzie bolało

Ciosy - myślę że zasadę z epilogu spokojnie można zachować, pod warunkiem, że osoba "uderzona" będzie pilnować swoich reakcji, a nie po "uderzeniu" łokciem w nos stać jakby nigdy nic. Ale ta zasada będzie dotyczyć wyłącznie "weterana".


Opętanie przez demona - spokojnie mogłeś sam to zagrać, Sham. Mi po prostu zabrakło RAMu żeby pamiętac jeszcze o tym, ile jakich wezwań rzuciłeś. Ale postaram się pamiętać

Wizualizacja czarów - wiesz, ile czasu wałkowaliśmy ten temat? były już woreczki z farbą, woreczki z proszkiem, petardki, kulki do paintballa... I wszystko okazało się bez sensu.... Bo celnośc zaklecia nie może zależeć od celności rzutu maga Bo mąka zamaka i prószy do oczu. Więc oprócz dymnych kulek i petardek, oraz czarów "teatralnych", czary użytkowe będą zależeć od waszej wyobraźni. I aktorstwa. Koniecznie aktorstwa. I właśnie - chciałam zaproponować podział czarów bitewnych na kilka prostych kategorii zależnie od formy ich działania:
- najbardziej podstawową są czary obalające - wszelkie pchnięcia energii, fale, kule etc - reakcja prosta, w zależności od odległości od źródła padamy, albo chociaż cofamy sie krok w tył.
- blokady - te, przez które nie można przejść - tu chyba też jasna sprawa
- pociski - zaklęcia jak piorun, lecący kamień - zachowanie, jakby nas ktoś trafił z procy
ale przed tymi możemy uciekać i uskakiwać, o ile się w porę zorientujemy
Proszę o następne propozycje

[Rin]

Profesje "magiczne" mające styk z magią umysłu powinny być faktycznie na nią częściowo odporne. Oczywiście pomijając opętanie przez demona Znaczy powinny być właśnie tak częściowo odporne na próby zawładnięcia nimi...sama iluzja jako taka powinna chyba działać jak zwykle...

Z demonem było ogólnie Właściwie wszyscy "bardziej odporni na magię umysłu" szybko odzyskiwali kontrolę lub walczyły do momentu przyjścia jakiejś pomocy w postaci kapłana

Inna sprawa, że jeden kapłan może być całkowicie odporny na opętanie przez innego ale tam to już starcie bogów się robi


Jeśli o zasięg chodzi. W zasadzie pełna kontrola powinna wymagać pełnej koncentracji. Nie widzę problemu w zaklęciu rzuconym z drugiego końca pola bitwy, ale (o ile to nie jest pojedynczy rozkaz) mag powinien koncentrować się na celu, a zatem stać w miejscu całkiem bezbronny (w zasięgu wzroku)

Iluzja dotyczyła nie tylko jednego zmysłu, tak więc ktoś kto nie ma pewności i tak się poparzy. Ręka może się nie zwęgli, ale ból będzie. Szkolenie polegałoby raczej na szukaniu tych nielogiczności Osoba szkolona mogła mieć i 100 razy iluzoryczną ścianę ognia przed sobą jeszcze w czasach akademii. Raczej wątpliwe, że taka pierwsza lepsza osoba z cesarstwa lub z poza jego granic będzie miała tak częsty styk z magią iluzji żeby się na nią uodpornić... Podczas gdy osoba szkolona wie już co to znaczy, gdy grad strzał nie świszczy albo przelatuje przez krzaki nie potrącając listków Oczywiście tego i tak nie stwierdzimy czy mag to uwzględnił czy nie (więc lepiej zakładać, że tak), ale osoba wyszkolona szybko zobaczy że mało czerwono dookoła jak na grad strzał, podczas gdy pozostałe osoby oglądając się dokładnie stwierdzi że miała farta i dopiero po chwili do niej dojdzie że inni też

[Shamaroth_Glupi]

Indi,to ja bym jednak byl za tym,zeby magiczni dostawali najwiecej kulek dymnych i petardow

[Indiana]

Rinie drogi, weź pod uwagę, że gdyby pozwolić demonowi na epilogu hulać przepisowo, to tam byśmy wszyscy fabułę skończyli, w formie radośnie opętanej Dlatego też optuję usilnie za ograniczaniem możliwości przejmowania umysłu, bo za duży wpływ mają na wydarzenia Jeśli mag może z dowolnej odległości zapanować nad dowolną osobą, to w sekund pięć w pojedynkę rozpirzy dowolną armię. Moim skromnym zdaniem tak nie powinno być \
Zasięg - jeśli definiować zaklęcie jako rodzaj fali energii, to już sam fakt, że w bitwie pomiędzy źródłem a celem znajdzie się x ruchomych obiektów, powinien wykluczać pełną koncentrację i pełną kontrolę nad osobą. Nadal optuję za pełną kontrolą w przypadku dotyku. Na dystans - wyłącznie częściowe, typu zaklęcie paniki itp.
Inną opcją jest regulacja z naszej strony, czyniąca zaklęcie opętania tak skomplikowanym, że niemal (z naciskiem na "niemal") niedostępnym.

Po prawdzie to nie wiedziałam, że tak się wszyscy stawiali demonowi mi się zdawało wręcz, że ulegali bezproblemowo, w każdym razie ci, z którymi przyszłam na fort

Co do logiki szkolenia - zgadzam się w pełni. Powiedz tylko, kto, wg ciebie, takim szkoleniom powinien być poddawany, tj. jakie profesje? Bo inaczej rzecz się miałaby, jeśli uznamy, że magia umysłu to dziedzina elitarna (wówczas styczność z nią mają wyłącznie profesje magiczne i pochodne), a inaczej, jeśli uznamy, że magia umysłu nagle stała się powszechna na polach bitew (wówczas każde szkolenie wojskowe musi ją uwzględniać), albo jeśli jest powszechna w półświatku (wtedy każdy szanujący się zabójca czy złodziej powinien mieć eliksiry czy coś aby być na nią odpornym).

Shamciu, kulki da się zrobić Tylko, na Odyna, stosujcie je
Taa, to były czasy

[Rin]

Druidzi, kapłani - mają wadliwy firewall ale jednak jakiś mają. W przypadku każdego zaklęcia: słabsza wersja nie działa, mocniejsza już tak (czyli w przypadku opętania z drugiego końca pola bitwy nie zadziała, ale przy dotyku czy (ewentualnie) na bliską odległość już tak).

Szare ludzie i szare nieludzie - brak odporności na magię umysłu

Jednostki mogą mieć dostęp do takiego szkolenia. Przykładowo straż przyboczna króla czy cesarza. Ewentualnie straż jakiegoś bogacza (do szkolenia wystarczy zatrudnić maga umysłu, a to już kwestia odpowiedniego wynagrodzenia...i czasu). Co do złodziei...na pewno są jacyś zapaleńcy okradający magów. Spore ryzyko, spory zarobek a magowie zapewne chronią swój dobytek w sposób magiczny - taki złodziej-przekox ma szanse coś takiego posiadać (tylko co taki miałby robić na zadupiu w którym gra się toczy ). Zabójcy nie - konkurencja w postaci osób odpornych na magię wyparła ich z rynku

[Indiana]

Nadal czepiam się tego dystansowego opętania To za duża moc dla magusiów

Cytat:

ednostki mogą mieć dostęp do takiego szkolenia. Przykładowo straż przyboczna króla czy cesarza.

Ty, a z tą strażą cesarza nie mogłeś wyskoczyc przed epilogiem, cholero? ;-) Mniej bym się użerała z tym blond demonem że o pieprzonym eliksirze nie wspomnę

No i skoro jednostki mają, a to tylko kwestia kasy, to każdy głupi acz forsiasty może sobie takie szkolenie zafundować Byle zawarł to wczesniej w historii postaci

[Rin]

Obawiam się, że szkolenie obejmuje odporność na poziom mniejszy niż jest nauczyciel - mag umysłu

Wątpię, żeby cesarz zatrudniał demona do szkolenia, aczkolwiek cholera wie co się tam u Was dzieje


No może i każdy głupi sobie może na coś takiego pozwolić, ale...nie wiem czemu miałoby to być rozpowszechnione. Nie każdy chce marnować kilka miesięcy na szkolenie siebie czy swojej straży przed atakiem który jest mało prawdopodobny. Poza tym dobry mag zażyczy sobie tyle, że nie każdy bogacz będzie skłonny zbiednieć Jeśli ktoś ma dobrą argumentację to czemu nie...

[Gadjung]

[Ortan]

Jestem przeciwna dystansowemu opętaniu - bo przy opętaniu w ciemności pojawia się problem (wiem z autopsji). Ja tam Candice nie widziałam czy ona mnie? Może tak, może nie, było bardzo ciemno, a ona wiedziała, że gdzieś tam muszę być. Może patrzyła na mnie, a może nie. I jak dokładnie trzeba widzieć cel? Czy jak widzisz jaśniejszą/ciemniejszą plamę, to już się liczy czy jeszcze nie?
(Bez urazy Candice, nie piję do Ciebie, tylko to jedyny przykład, jakim dysponuję )

Cytat:

co do postaci odpornych na magie umysłu, moją wizję przedstawię procentowo : Odporności kapłani 5%-10%( mniejsza szansa ) - religia ochrona magii kapłańskiej Druidzi 5%-10% ( mniejsza szansa ) - magia druidzka, "dzikość umysłu ", zachartowanie umysłu poprzez zycie w lesie Czarodzieje ( wszyscy ) 10%-15% ( mniejsza szansa ) - znajomość magii i jej mechanizmow ( silną wolę musimieć każdy mag, bo inaczej niezmusi rzeczywistości do akceptowania magicznych czarów ) Zabujca Magow 90-100% odpornośći - hmmm...odporność na magie ? Osoby po szkoleniach ( jesli takie sa w charakterystyce postaci ) 5-10% odporności - szkolenie to szkolenie.

Super, rzucamy k100? Mam taką fajną runiczną!
A życie, to życie.

Knujemy, knujemy Rin :]

[Rin]

[Indiana]

Ja po raz kolejny się sprzeciwiam opętaniu na odległość, w ciemności już w ogóle. Zakładając logicznie, ze taka umiejętność jest powszechna u wszak nie aż tak nielicznych magów umysłu, z pewnością byłaby równie powszechnie wykorzystywana, zwłaszcza przez armię, bo byłaby straszną bronią. I plączemy się w zbyt daleko idące konsekwencje.

No to może tak:
- dla magów umysłu zaklęcia opętujące na odległość dajemy na samym szczycie umiejętności
- jako normę zaklęć kontroli umysłu zostają słabsze zaklęcia ,np. hipnozy, przejęcia kontroli, czytania myśli - dostępne przy dotknięciu albo z odległości nie większej niż metr
- zaklęcia, o jakich mówimy, byłyby w dyspozycji istot nadprzyrodzonych - bogów i demonów, być może w formie wyjątkowej byłyby dostępne dla ich kapłanów na takiej zasadzie jak dla magów
- wymienione profesje mogą mieć podwyższoną odporność, w praktyce jednak oznacza to, że albo dłużej się opierają (co przejawia się dezorientacją i bólem głowy, a nie dajmy na to atakiem na maga) albo wcześniej się budzą (co przejawia się analogicznie). Samemu zaklęciu, gdy już zapadnie, nie mogą się oprzeć, np. kłamiąc przy czytaniu myśli, albo nie spełniając poleceń. Nie ma chojraków, którzy po zaklęciu kontroli brykają sobie dalej jakby nigdy nic. W najlepszym wypadku (najsilniejsze jednostki) po zaklęciu zamiast ulec kontroli, padają na ziemię powaleni kosmicznym bólem łba.

Co wy na to?

Ortan, co do tamtej sytuacji, zgadzam się w zupełności, zaklęcie rzucone z dystansu, w ciemności i jeszcze z przedłużonym czasem trwania? Nieeeee... :/

[Gadjung]

[Illima]

[Ulfberht]

[Rin]

[Indiana]

Zgadzam się z obydwoma przedmówcami -
Illima, jeśli postać będzie miała w biografii cos wskazujące na predyspozycje w kierunku telepatii, to uwzględnimy to, nie tylko zaszeregowanie do danej profesji.

Akurat z wszystkich uczestników epilogu, poza Shamem i Offem, ty miałeś największe prawo do opierania się zaklęciom demona Więc ja się wcale nie czepiam. Nie czepiam się zresztą w ogóle, bo tamta sytuacja zmierzała w kierunku bez wyjścia, bo demon miał kolosalną przewagę. Za to wszyscy musimy popracować nad aktorstwem żeby opętanie nie wyglądało zaklęcie -> głupia mina -> "o, jestem opętany".

Milson, właśnie o tym mówiłam, zaklęcia umysłu nie mogą działać tak jak pociski. Mówimy o wpływie na umysł.
Rin, "zamknąć oczy"... a jeśli zdąże wskoczyć za drzewo? Zasłonić się tarczą? Zasłonić się kimś? Uważam, że magia umysłu nie jest magią bitewną, nie powinna śmigac po polu na zasadzie "Pan Bóg zaklęcia nosi".

Jeszcze raz proponuję
- stopniowanie zaklęć - proste iluzje, impulsy itp moga działać na odległość. Przy czym należ konkretnie precyzować, co można nakazać impulsem. Bo na pewno nie atak na przyjaciela czy samobójstwo.
- zaklęcia pełnej kontroli umysłu - powinny działać tak jak hipnoza - bliska odległośc, kontakt wzrokowy i dotykowy. Przy czym opętanie byłoby jednym z najbardziej wypaśnych czarów, niżej byłyby zaklęcia czytania myśli, czytania wspomnień itd.

[Ulfberht]

[Rin]

[Indiana]

O, i to co napisałeś, podoba mi sie dużo bardziej
Impulsy jako działanie na emocje - znakomicie.

Hipnoza - raczej myślałam o niej jako o czytaniu wspomnień. Trzeba by to rozgraniczyć - odczytanie pamięci od zaszczepienia czegoś w podświadomości. Przy czym, nawet w przypadku tego drugiego - to nie opętanie, temu będzie można się oprzeć, ale z trudem.

Opętanie - pełna kontrola nad umysłem w wersji kukiełki.

Zgadzam się z wersją "zza pleców", ofiara nie musi widziec maga, mag musi widzieć ofiarę. Odległość - wyciągnięcie ręki. Przy kontakcie wzrokowym - efekt dłuższy i pewniejszy.

Jest konsensus?

[Rin]

[Illima]

coś nie moge cytować, bo internet wolno chodzi. Zgadzam się z podsumowaniem Indiany w przedostatnim poście. Nie znalazłem też błędów w rozumowaniu Rina, ale ejstem śpiący i mogę się mylić.
Zgadzam się również, że Rigo powinien mieć 50% odporności na magię.
Zgadzam się również, że nie powinno tak być.
I to tyle. Jak się wyśpie może coś dorzuce.

Aha, wszelkie opętania i te mocniejsze czary proponuje "zbanować" podczas bitwy, ze względu na niemożność skupienia się maga.

[Alathien]

Jako były mag umysłu-psion się wypowiem.

Indi, co do tego, że jeden mag rozwali całą armię nie byłabym taka pewna, by coś wprawić w życie trzeba dać coś w zamian - energię życiową, czyli manę. A mag ma ją ograniczoną. To tak jakby wziąć łucznika, też teoretycznie powinien rozwalić armię nie posiadającą łuków. Taki mag opętując umysły musi mieć względny spokój na skupienie się na polu bitwy, więc już na wstępie odpada by mógł wszystkich opanować, poza tym, taka osoba przeważnie niezbyt wprawnie włada orężem i nie nosi pancerza (bo ją ogranicza), więc jest bardzo łatwym celem, wszak nie może kontrolować wszystkich naraz wrogów próbujących go dopaść

Co do tego słynnego już zaklęcia Candice opętującego, to było coś mocniejszego - jak opanowanie umysłu, czy przejęcie umysłu, nie pamiętam. A było tak, bo Candice była podkokszona przez demona, nowe pierwiastki magiczne i więcej many (30 robi swoje ;p) Myślę, że zwykle, nawet dobry mag nie posiada na tyle silnych pierwiastków by móc tak robić.

A poza tym, myślę, że mag umysłu nie powinien być profesją bojową, może posiada kilka zaklęć dla zapewnienia sobie choć minimalnej ochrony typu tych rozkazów wpływających na emocje i może iluzję.
Maga umysłu, czyli rzeczonego psiona, wyobrażam sobie jako osobę od innych zadań, niż walka, w końcu, po co jest tylu ludzi ćwiczących walkę bronią białą? Taka osoba może otaczać się wszelkiego rodzaju najemnymi wojownikami, czy nawet magami, ale bitewnymi. Mag umysłu wkracza do akcji, gdy miecz już niczego nie zdziała, może wyciągać informację od jeńców, poprzez hipnozę wpłynąć na umysł ofiary etc. Poza tym, jest to osoba również przydatna grupie podczas wypraw gdyż może mieć różne atuty związane z wieszczeniem (przeczucia, wyczuwa skupiska negatywnej energii). Wszystko na miarę zdolności umysłowych, bo któż lepiej zna działanie ludzkich i nie ludzkich umysłów, jeżeli nie właśnie mag studiujący tę dziedzinę przez większość swojego czasu, życia.

Co do innej magii.. Wszystkie woreczki czy kuleczki do rzucania uważam za zły pomysł. Nie każdy umie dobrze celować czymś takim, ja na przykład kompletnie nie umiem tym trafiać.

Myśle, że system jeszcze do omówienia. Ale jak na razie, to myślę, że magia żywiołów, nekromancji itp. spisywała się nieźle.